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10 de Marzo de 2005

Terrorismo y Antiterrorismo en España

Moderador: Rogelio Alonso
Panelistas: Fernando Reinares, Edurne Uriarte, Francisco Llera, Antonio Elorza, Carlos Fernández de Casadevante, José Manuel Mata, Oscar Jaime Jiménez, Florencio Domínguez, Maite Pagazaurtundua

“Los atentados del 11-M fueron una sorpresa para unos servicios de seguridad como los españoles, muy preparados pero contra un terrorismo con modos muy distintos de proceder” reconoció el analista y asesor en asuntos de política antiterrorista del gobierno español Fernando Reinares. Sin embargo, aseguró que “los servicios se han puesto al día a marchas forzadas, como ha ocurrido en el último año en toda Europa, y la colaboración entre países ha permitido que la lucha contra el nuevo terrorismo global se enfoque del modo más efectivo”. Aunque también advirtió que ciertas políticas de prevención tardarán todavía algunos años en afinarse.

Seguidamente Antonio Elorza, catedrático de Pensamiento Político y reconocido intelectual contra el terrorismo etarra, hizo una lista de reflexiones sobre éste partiendo desde la experiencia vasca. Elorza reconoció que, en su opinión, no hubo autoría vasca en el 11-M, pero dijo que “no por eso ETA es mejor que Al Qaeda”. Abogó porque no se produzcan roces o amagos de disensión entre las asociaciones de víctimas del terrorismo. Elorza se felicitó porque el conflicto intercomunitario desatado en Holanda, tras el asesinato del cineasta Theo Van Gogh a manos de un islamista, no se hubiera producido en España hace un año.

También insistió en que es necesario desligar el atentado del 11-M de la famosa “foto de Las Azores”, en la que el entonces presidente Aznar aparecía junto a Bush y Blair días antes del inicio de la contienda iraquí. Elorza dijo que ya mucho antes de aquella fotografía los islamistas planeaban atentar en España. Otro punto en el que incidió fue en la comprensión de la mentalidad del terrorista: “No son diablos, sino buenos creyentes en su fe e ideas, pero tampoco son ángeles”. Finalmente reclamó menos corrección política en cuanto a la información de las actividades de los terroristas y sus entornos.

Florencio Domínguez, redactor jefe de la agencia de noticias Vasco Press, relató la situación actual de ETA asegurando que “el colchón de apoyo social que tenía la organización ha desaparecido por un convencimiento de que la lucha armada no les está aportado los réditos esperados”. “Incluso en algunos sectores de la banda se ha planteado, cosa insólita hasta la fecha, que la merma política de la violencia es superior al beneficio”, añadió. Sin embargo, según Domínguez, ETA ha optado por seguir adelante “y tiene dinero suficiente para hacerlo gracias a la extorsión”. “Afortunadamente”, apuntó, “la persecución constante en Francia ha motivado que a ETA le cueste mucho consolidar una cúpula estable”.

Maite Pagazaurtundua, vicepresidenta de las Víctimas del Terrorismo, intervino señalando que la lucha contra este fenómeno debe hacerse exclusivamente desde la legitimidad democrática, pero con la firmeza suficiente para que el miedo y el silencio no se impongan en la sociedad como hasta ahora. Pagazaurtundua destacó la vertiente interna de terrorismo, que se ejerce sobre el entorno social de las organizaciones terroristas, y que pretende crear miedo y complicidad forzosa en sus propias sociedades.

Carlos Fernández Casadevante, otro intelectual vasco que trabajo fuera de la comunidad, ha revelado que frente a la apariencia de relativa paz que se vive hoy en el País Vasco, la realidad es mucho más sórdida: “siguen las escoltas y las amenazas; siguen las extorsiones y las divisiones familiares por motivos políticos; la única diferencia es que los objetivos de ETA han sido adoptados por el llamado nacionalismo democrático”. “Una muestra de ello”, dijo Casadevante, “es que los partidos no nacionalistas siguen sin poder acudir a muchos pueblos a expresar sus ideas y hacer campaña electoral”.

Edurne Uriarte, catedrática de Ciencia Política de la Universidad Rey Juan Carlos I de Madrid, expuso una serie de lecciones extraídas de la experiencia vasca y que se pueden aplicar, en su opinión, a Al Qaeda: la primera sería que “frente al terrorismo no valen la política y el diálogo, sino las soluciones policiales y militares”. Uriarte se apoya en que “en España todos los intentos de diálogo han acabado en fracaso”. Incidió en que ETA se ha desarrollado y “ejercido sus crímenes en un entorno de democracia y progreso económico, y particularmente en una comunidad tan rica como la vasca”, por lo que rechaza que la miseria y la pobreza sean gérmenes del terrorismo. Reconoció, sin embargo, que el periodo de la “guerra sucia” de los años ochenta fue negativo e insistió en “la lucha desde la legitimidad democrática”. Uriarte también puso en duda la utilidad contra el terrorismo de la “alianza de civilizaciones”, propuesta por el presidente Zapatero, si bien le atribuyó un valor diplomático indudable. Finalmente insistió en que es fundamental la respuesta social ante el miedo que impone el terrorismo, y se reafirmó en que no es tolerable ninguna actitud social que lo justifique, en una velada referencia a ciertos sectores de la izquierda europea frente a los actos terroristas de las insurgencias palestina e iraquí. Tanto Uriarte como anteriormente Casadevante insistieron en que “la ilegalización de Batasuna, brazo político de ETA, se realizó desde la legitimidad democrática y no es incompatible con la misma”.

José Manuel Mata, profesor de la Universidad del País Vasco, apuntó que “es difícil, cuando no imposible, reinsertar el entorno que apoya a ETA en la sociedad democrática, dada su estructura de pensamiento”. “No hay posibilidad de desvío o reconducción de los terroristas y sus reivindicaciones a la vía democrática”, añadió. Finalmente Francisco Llera, catedrático de Ciencia Política de la Universidad del País Vasco, señaló la vulnerabilidad de las sociedades y su peligro de victimizarse. “Yo tengo que pasear por Bilbao con escolta, pero lejos de tener miedo lo que siento es una profunda preocupación por la falta de respuesta de la sociedad vasca, que se muestra débil”, dijo. Llera se quejó de que se hubiera llegado tan tarde en la sociedad española a la “tolerancia cero” frente a los actos de los violentos. También puso en duda la inexistencia de conexiones entre ETA y los islamistas en el 11-M, aunque añadió que este extremo debía demostrarse antes de emitir opiniones.

[Redacción Web]

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Audio completo de la conferencia

• Terrorismo y Antiterrorismo en España
Archivo de audio (Español) [2h., 27,5 MB, MP3]

Transcripción / Transcription

Nota: […] Significa no audible o que falta contenido en la cinta original debido a la grabación
Note: […] Means not audible or missing content from the original tapes because of the recording

Rogelio Alonso. Moderador
En primer lugar, quiero agradecer por supuesto la invitación al Club de Madrid y a FRIDE la invitación que cursaron para organizar este panel. También, por supuesto, quiero expresar mi agradecimiento a los ponentes que han tenido la amabilidad de estar aquí con nosotros para compartir sus análisis y reflexiones sobre esta cuestión tan importante, en un país como España donde ha habido un fenómeno terrorista durante más de tres décadas y donde se ha extraído una experiencia muy importante para enfrentarse al terrorismo y sin duda creo que hoy contamos con franqueza con los mejores conocedores en nuestro país de este fenómeno y de los mecanismos para combatirlo, así que creo que pueden ser de una gran utilidad.

La estructura de la sesión va a ser simplemente un debate abierto entre los miembros de la mesa y también posteriormente entre el público, dado que hay un número considerable de ponentes o participantes en el panel. Entiendo que quizás la manera más útil de afrontarlo sea planteando una serie de cuestiones o temas genéricos cediéndoles a ellos la palabra para que surja un debate y se pongan en común diferentes reflexiones y al mismo tiempo se ceda la palabra a los miembros del público después de esas reflexiones iniciales y esos debates, intentando que sea también una sesión interactiva. Yo creo que hay unos temas genéricos que nos pueden servir para organizar mentalmente la sesión. Son básicamente unas líneas generales.

El primero de esos puntos podía ser: cuáles son las principales amenazas terroristas que tenemos hoy en nuestro país, en España. Posteriormente se pueden abordar también las diferencias entre fenómenos terroristas como el de ETA, un fenómeno terrorista endo(etno)-nacionalista y otro fenómeno terrorista como el islamista que también constituye una importante amenaza hoy en nuestro país. En tercer lugar, me parece interesante evaluar la eficacia de las medidas antiterroristas en relación con estos dos fenómenos; como decía, tenemos una experiencia muy prolongada de lucha antiterrorista y de políticas antiterroristas y me parece interesante que las personas que están hoy aquí evalúen esa eficacia de las medidas antiterroristas incrementadas durante los últimos años.

En cuarto lugar, creo que podemos abordar los desafíos de las nuevas amenazas terroristas y por lo tanto cuáles pueden ser las respuestas ante esas amenazas terroristas. Y en quinto y sexto lugar, yo creo que sería importante abordar también cuál es el papel de la sociedad civil así como el tipo de políticas que deben articularse en relación con las víctimas del terrorismo.

Así que si les parece en torno a estos seis temas podemos iniciar el debate; como digo, yo creo que es interesante que comiencen los miembros de la mesa a establecer sus opiniones. Primero, voy a hacer una breve presentación aunque creo que la mayoría de ustedes los conocen. En aquel extremo de la mesa tenemos al profesor José Manuel Mata de la Universidad del País Vasco; todos ellos tienen múltiples obras sobre fenómenos terroristas, por lo tanto no me voy a detener en sus obras. Junto a él tenemos al profesor Fernando Reinares Catedrático de Ciencias Políticas de la Universidad Rey Juan Carlos y en estos momentos es asesor a la política antiterrorista del Ministro de Interior. Junto a él tenemos a Maite Pagazaurtundua; es vicepresidenta de la Fundación de Víctimas del Terrorismo y víctima del terrorismo también. Su hermano Joseba fue asesinado por la banda terrorista ETA. Junto a ella tenemos a Florencio Domínguez redactor jefe de Vasco Press y doctor en Comunicación por la Universidad de Navarra, un profundo conocedor de ETA y autor de numerosas publicaciones sobre esta banda terrorista. A mi derecha tengo al profesor Carlos Fernández Casadevante, catedrático de Derecho Internacional Público en la Universidad Rey Juan Carlos. A mi izquierda, el profesor Antonio Elorza, catedrático de Pensamiento Político en la Universidad Complutense y también autor de numerosas obras sobre terrorismo. También sobre terrorismo islamista, es decir, hoy en esta mesa tenemos a expertos en ambos fenómenos; recientemente ha coeditado junto al profesor Reinares, el libro “Nuevo Terrorismo Islamista”. Junto a él tenemos a la profesora Edurne Uriarte, catedrática de Ciencias Políticas de la Universidad Rey Juan Carlos y junto a ella el profesor Oscar Jaime Jiménez profesor de la Universidad Pública de Navarra y en estos momentos asesor ejecutivo del Director General de la Policía y director del Instituto de la Policía. Y junto a él al profesor Francisco Llera, catedrático de Ciencias Políticas de la Universidad del País Vasco y director del Eusko Barómetro.

Así que si les parece, podemos iniciar este debate y cedo la palabra a cualquiera de los miembros que quiera iniciar este debate en torno a esas amenazas terroristas que tenemos hoy y cómo debemos definir esas amenazas para posteriormente ir evaluando las medidas que pueden tomarse. Así que cedería la palabra a quien quiera tomarla y quizás sea oportuno que en este primer momento que el profesor Reinares, desde su posición, empiece a indicarnos cuáles son esas principales amenazas hoy para nuestro país.

Fernando Reinares
Muchas gracias al profesor Alonso. Voy a ser extremadamente breve para que el resto de mis compañeros de mesa intervengan. Es evidente que tenemos dos amenazas en términos de terrorismo, la amenaza del terrorismo de ETA, que aunque es cierto que se trata de una organización en decadencia, no es menos cierto que tiene capacidad para cometer barbaridades. De hecho, hemos tenido constancia en los últimos meses de que ha tratado de manifestar su potencial de letalidad y ha intentado de hecho llevar a cabo asesinatos que afortunadamente han sido prevenidos a tiempo por las fuerzas y los cuerpos de seguridad del Estado. Lo cual me sirve también para insistir en que los niveles de eficacia en la lucha contra el terrorismo de ETA, en lo que a su faceta policial se refiere, en estos momentos son elevadísimos y de hecho vienen siendo muy elevados en particular desde mediados de los años noventa.

La otra gran amenaza que tenemos lógicamente corresponde a la amenaza del terrorismo islamista. No es esta una amenaza que sea exclusiva de España. El terrorismo internacional derivado del movimiento yihadista neosalacista es una amenaza que se cierne sobre el conjunto de los países de la Unión Europea y otros países occidentales, al igual que fuera de nuestro mundo.

El año pasado hubo cerca de 170 atentados en todo el mundo cometidos por grupos, células vinculadas con esta red terrorista internacional y la mayor parte de los atentados curiosamente han tenido lugar en el mundo árabe islámico. Lo que ocurre es que en nuestras sociedades occidentales parece que buscan cometer atentados especialmente letales e indiscriminados. En todo caso, España fue el primer país europeo en el que logran completar con éxito un atentado de estas características pero no fue el primer país europeo donde lo han intentado.

Ni tampoco, por lo que sabemos, va a ser el último y de hecho en España, como ustedes saben se han logrado desbaratar planes efectivos para cometer masacres también de nuevo en el centro de Madrid; quizás en otros lugares de España. Creo que todos los compañeros de la mesa, estarán de acuerdo conmigo. Hasta el 11 de marzo España tenía un sistema antiterrorista, un conjunto de guerreros antiterroristas muy desarrollados y extraordinariamente efectivos, pero en relación con el terrorismo de ETA.

Ante un fenómeno terrorista inusual, ante un fenómeno terrorista algo diferente del que hemos conocido hasta el momento hacia falta adaptar nuestras agencias, adaptar nuestros instrumentos a los desafíos específicos que plantea un terrorismo muy complejo, extraordinariamente ramificado, difuso, con conexiones internacionales, con individuos dispuestos a autoinmolarse al llevar a cabo sus atentados. Y después del 11 de marzo las autoridades lógicamente han tenido que poner en marcha nuevas medidas, fundamentalmente destinadas, ante una amenaza real inmediata, a incrementar la capacidad de inteligencia, de inteligencia policial y de inteligencia en términos generales. De ahí el incremento cuantitativo de efectivos, de ahí el incremento cualitativo con la creación, que yo creo que es a la vista de la experiencia de otros países importantes, en España, de una estructura de coordinación entre agencias y cuerpos, la llamamos CNCA, Centro Nacional de Coordinación Antiterrorista. Creo que es el segundo de su género, después del británico.

Y ha habido toda una serie de otras iniciativas relacionadas todas con la gestión de bases de datos policiales en materia de terrorismo o el control de la financiación de actividades terroristas, otras facetas que si alguno de ustedes desea conocer al detalle, será un placer entrar en la discusión. Muchas de estas iniciativas se están tomando, se han tomado, se están incrementando algunas de ellas para tener rendimientos en el plazo de dos, tres, cuatro años porque son cosas que no tienen efectos inmediatos de la noche a la mañana.

Sí me gustaría terminar solamente diciéndoles que a la vista de las detenciones por centenares que ha habido en otros países, incluso de nuestro entorno democrático, a la vista de los cambios en las legislaciones que han afectado a la erosión de los derechos y libertades en otros países, también incluso en nuestro entorno democrático, yo quería subrayarles que la reacción tanto social como institucional en España a lo ocurrido el 11 de marzo, con independencia de que la percepción que tiene la opinión pública de la etiología de ese suceso sea algo errónea por mi parte, esté demasiado apegada a la guerra de Irak, cuando creo que en realidad, somos blanco del terrorismo internacional desde mucho antes, desde que se desmanteló la primera célula de Al Qaeda en nuestro país.

Yo creo que la respuesta social e institucional ha sido casi modélica, permítanme que les diga que la reacción policial ha sido extraordinariamente efectiva y sobre todo ha sido extraordinariamente selectiva. Y en segundo lugar, no ha habido apenas un mínimo incidente de xenofobia o islamofobia, de acoso a las comunidades islámicas en este país. Ni ha habido ningún cambio legislativo que haya afectado a los derechos y libertades y sí a unas modificaciones relacionadas con el contorno de la financiación u otras facetas de la actividad terrorista. Muchas gracias.

Moderador
Muchas gracias. Entre otras personas que lógicamente querían indicar algo sobre estas cuestiones ...

Antonio Elorza
Yo creo que tenemos muy poco tiempo y un poco, no sólo reflexionando sobre los acontecimientos sino también sobre lo que aquí he escuchado, sobre todo las declaraciones oficiales me han parecido excelentes, me han parecido excelentes también las matizaciones pero también he escuchado algunas observaciones casi surrealistas; en un grupo de trabajo se puso en cuestión el encarcelamiento de los terroristas porque se iban a poner después más agresivos, y cosas así.

Entonces, de acuerdo con mi tradicional gusto por lo no políticamente correcto, les planteo un pequeño decálogo de reflexiones sobre este tema a la vista de lo que aquí he estado escuchando.

Primero, el hecho de que ETA no haya colaborado con Al-Qaeda no impide que ambas organizaciones sean susceptibles de un análisis de una manera conjunta. O sea, me da la sensación de que, está muy bien, es decir, de que ETA y Al-Qaeda no han colaborado en el 11-M, pero esto no quiere decir que sean fenómenos que podamos hablar de un terrorismo más o menos bueno, todos son formas terroristas [...] y operativos [...]

Segundo, de la misma manera, el hecho de que haya varias asociaciones de víctimas no debe impedir el reconocimiento de que hay entre ellas una causa común. Sería tremendo que se consolidase una imagen de víctimas de distinto cariz ideológico y con distintos objetivos.

Tercero, bienvenidos sean los propósitos. En este sentido creo que lo que ha dicho el profesor Reinares es fundamental; hemos tenido una acción policial modélica y al mismo tiempo un modélico comportamiento del Estado y de la sociedad respecto a los colectivos musulmanes y de inmigrantes en España. Pero aquí lo que quiero decir es que aquí tienen que haber una jerarquía de los fines, o sea, lo que no es posible, además de absurdo que dedicase simplemente al tema este de prevenir algo que por otra parte no existe en nuestra sociedad. Hay xenofobia hay racismo pero después del 11 M se ha visto que no hay ningún riesgo en nuestra sociedad de una reacción de tipo holandés.

Por lo tanto, se puede proceder con buena conciencia a analizar lo sucedido, [...] en profundidad, dentro del Islam, dentro de la infiltración del islamismo terrorista en España sin que esto signifique en absoluto ningún problema para seguir manteniendo la idea del respeto a estas comunidades.

Y cuarto, atención al contexto, esto es una cosa que he visto aquí, y que viene de muchas discusiones. Es decir, está bien, hay un contextualizar el fenómeno terrorista pero los que venimos del estudio del nacionalismo vasco sabemos muy bien a fuerza de explicarlo resulta que al final los de ETA tienen razón o los de Al-Qaeda tienen razón por ponernos una bomba en Madrid porque el señor Aznar se exhibió en las Azores. Esto creo que es una imagen que es dispersa, que es una imagen que además da la razón a los terroristas, y crea un campo, un caldo de cultivo tremendo para desviar la opinión pública y para potenciar las conductas radicales.

El terrorismo es absolutamente condenable como ha expuesto el profesor Reinares, no hay ninguna prueba de que esto fuera una reacción inmediata, justiciera, del bandido generoso a lo que había sucedido en la guerra de Irak aunque esto evidentemente pudiera ser luego un aliciente para proceder en un momento dado al acto. E insisto, el contexto exculpatorio es una enfermedad endémica en el tratamiento del fenómeno terrorista y hay que tratar de evitar. Y evitando las opiniones en la prensa.

Quinto, lo mismo hacia la evangelización de los terroristas. Esta imagen que antes explicaba, los terroristas no son diablos, y esto es lo que hace las cosas más difícil. En general son buenos creyentes. O sea no son como dicen tantas cosas, e incluso en un periódico en el que yo colaboro, a veces de que son gentes que se dicen musulmanas y que pervierten el Islam. No, ellos se creen perfectos musulmanes y hacen tales matanzas con buena conciencia. Y esto es lo que hace las cosas muchos más complejas. No son diablos pero tampoco son ángeles.

Entonces es preciso situar la acción del terrorista en el marco de la organización que lo crea y de las ideologías que lo fundamentan. Por lo mismo, creo que hace falta, en sexto lugar, una política de información objetiva, esto es que [...] muchas veces la política, políticamente correcta. Yo creo que si la acción de la policía ha sido modélica, la información y opinión en todos los órdenes muchas veces ha tenido claros defectos, ante todo por el rehúso partidario que han dejado la fusión entre 11 M y 14 M. Entonces ha habido una atención excesiva en la prensa a defender la causa de su grupo político en lugar de esclarecer la situación, pero también por otras razones no se ha aclarado, yo creo, suficientemente lo que van diciéndonos los terroristas. Es muy curioso que los mismos días en que nos quejábamos de que antes del 11 M pues no se informaba, quién informó, a lo mejor en algunos sí, pero yo no lo vi porque yo no leo todos los periódicos, ¿quién informó hace unos pocos días del último manifiesto de Al-Zawahiri donde nos prometía decenas de muertos? No creo que muchos periódicos, yo creo que viene en la prensa francesa, puedo equivocarme pero me da la sensación de que el déficit informativo sigue siendo importante.

En séptimo lugar, es la idea contra la idea de los que luchamos contra el terrorismo vasco lo sabemos muy bien, la idea de que todas las ideas son lícitas. No es lícito el nacionalismo que impulsa al terrorismo, no es lícito un islamismo que se basa en la Yihad. Y esto me parece clave porque en relación a la cultura y en relación a la educación es tremenda. Es decir, si nosotros creamos aquí, muchachitos, muchachitas que se creen que la Yihad hacia fuera, hacia el observador exterior es un esfuerzo espiritual, pero hacia dentro es guerra santa entonces estamos generando, no terroristas, pero estamos generando o la condena de Occidente, por estos dos lados puede venir un ambiente en los colectivos musulmanes bastante desfavorable para nosotros.

Un ejemplo muy claro: frecuento mucho una librería islámica en Madrid que son muy simpáticos y bastante integristas, bueno, los cuentos para niños que tienen son todas las batallas del profeta. Por esa línea vamos mal.

Octavo, hay que hacer una cooperación internacional efectiva [...]

Noveno, nunca más un Guantánamo, esta estúpida afirmación que oí aquí nada menos que de un coordinador de que sólo un estado terrorista puede acabar con el terrorismo, (además en) una sesión plenaria, me parece absurda. Porque sólo el Estado democrático puede acabar y debe acabar con el terrorismo. Pero acabar con el terrorismo es un fin fundamental de la democracia porque, como digo, décimo artículo, el terrorismo se basa en religiones políticas de la violencia. Sean la de Sabino Arana o sea la visión integrista del Islam y entonces de ahí lo que sale es violencia, muerte, destrucción de la convivencia y una cultura de coacción y de miedo e intimidación hacia toda la sociedad y eso es incompatible con la democracia. Por eso no hay que ceder, hay que admitir que vamos a tener que hacer una lucha larga contra el terrorismo pero yo creo que a la luz de nuestras dos tristes experiencias, sólo mediante una conciencia clara de que acabando con el terrorismo, sólo acabando con el terrorismo podemos tener una vida plenamente democrática y eso me parece que es una experiencia que [hay que tener.] Muchas gracias.

Moderador
Muchas gracias. Florencio Domínguez había pedido la palabra también.

Florencio Domínguez
Buenos días. Voy a centrar mi exposición, fundamentalmente, en el terrorismo de ETA, después de lo que ha expuesto el profesor Elorza. ETA es una organización que como saben ustedes existe desde hace 46 años, que ha dejado en España un rastro de 900 muertos, más de cuatro mil heridos, que solamente en la última década ha provocado unos costes económicos para el estado de unos 8.000 millones de euros pero que en este momento se encuentra en una situación de debilidad estructural. Es probable que eso se manifieste en, a través de algunos parámetros como es que el hecho de que el nivel de violencia y o el nivel de víctimas mortales de los últimos 3 años, por ejemplo, sean los más bajos de las tres últimas décadas. Es decir, hay que retroceder hasta 1971 a 1972 para encontrar unos años en los que ETA haya cometido menos atentados, en los que ETA haya cometido menos asesinatos.

A esta situación de debilidad estructural han contribuido, fundamentalmente, como decía antes inicialmente el profesor Reinares, la eficacia de la acción policial desarrollada a lo largo del tiempo y de manera especial en los últimos años, desde mediados de los noventa que ha sido particularmente relevante tanto en España como en Francia. La colaboración entre los dos países ha sido fundamental. Esto ha conducido a ETA a la aparición de diferencias en la base social que apoya a la organización terrorista. ETA ha contado siempre en el País Vasco con un colchón de apoyo importante. Desde hace aproximadamente 5 años se aprecian diferencias notables.

Una parte importante de los seguidores del grupo terrorista ya no consideran válido la lucha armada, la violencia, para conseguir sus fines políticos. Esto ha conducido a la existencia del cuestionamiento de la propia actividad terrorista, tanto dentro de su base social, en el núcleo más exterior de ETA, como incluso en algunos sectores de la propia banda. Sin embargo estos sectores, ha habido debates internos a lo largo de los últimos tres años dentro de ETA y que han sido perdidos, hay que reconocerlo, por aquellos que proponían el abandono de las armas. Por tanto se han impuesto quienes están dispuestos a continuar con la violencia.

En el seno de los seguidores de ETA, por primera vez, se empieza a abandonar que los costes políticos de apoyar el terrorismo y los costes políticos de desarrollar la violencia son superiores a las ventajas que la violencia proporciona. Esta evaluación de costes - resultados es nueva en el seno de ETA y de su base social.

La otra cara de la moneda frente a estos datos que reflejan la debilidad estructural está en la voluntad de ETA de continuar matando, de continuar haciendo atentados. Es decir, esto se ha reafirmado en los últimos años en esos debates internos a los que me he referido hace un momento y de los que ha salido la conclusión de que continuarán con la violencia. ETA tiene para llevar adelante estos propósitos, tiene dinero suficiente porque las redes de extorsión en el País Vasco y Navarra siguen funcionando con eficacia. Tiene el número de militantes necesarios. Una organización terrorista no necesita más que unas pocas decenas de personas dispuestas a empuñar las armas y ETA sigue teniendo capacidad para reclutar estas pocas decenas cada año que nutren sus filas. Tienen dinero, tienen militantes y tienen voluntad. El problema que tienen es un problema organizativo, es decir, la persecución policial que se desarrolla sobre todo en territorio francés afecta a la capacidad de encuadramiento de ETA.

Un cesto se hace a partir de múltiples mimbres pero esos mimbres hay que darles urdidumbre, hay que darles estructura y lo que está fallando en ETA es la capacidad de coordinar todos los elementos aislados del mecanismo del terror. La persecución de los cuatro dirigentes que están instalados en Francia, la persecución de la dirección de ETA está limitando las posibilidades de renovación y de continuidad de este grupo.

Termino con un último dato, un dato que revela la eficacia de la acción policial es desde el año 2000 hasta aquí, prácticamente el 60% de las células armadas de ETA que han sido desarticuladas por la policía española, por la guardia civil, lo fueron antes de que cometieran su primer atentado o cuando solamente habían cometido un único atentado. Es decir eso da una idea de la necesidad de renovación que tiene la organización terrorista de renovar sus células porque son neutralizadas, ya digo, en un 60% de los casos antes de que hayan podido actuar. El 40% restante han sido desmantelados después de cometer dos o más atentados. Nada más.

Moderador
Muchas gracias. Maite Pagazaurtundua quería introducir algunos temas también.

Maite Pagazaurtundua
Sí, para complementar algunas de las cosas que se han dicho en esta especie de crisol de actuación creo que ha quedado hoy claro que la forma de vencer al terrorismo siempre debe basarse en métodos democráticos. Sólo la respuesta democrática puede ser eficaz. De lo contrario perdería el elemento ético sustancial que da legitimidad a la actuación de una sociedad y de un estado por una parte y por otra parte, porque en otro caso si la respuesta no es democrática podemos alimentar la generación de nuevos fanáticos de la identidad que consideren que tienen legitimidad para actuar de forma violenta, de forma terrorista.

Hay en España, como hemos dicho dos tipos de amenazas terroristas, la de ETA y la del terrorismo islamista que conocimos hace un año prácticamente, va a cumplirse un año. De todas maneras hay algunas diferencias y creo que es importante que resaltemos algunos de los elementos distintos. En las estrategias de acoso, las estrategias de acoso que ha desarrollado ETA, tenemos el componente de la muerte que se causa pero uno de los elementos fundamentales que persiguen los terroristas es el miedo de toda una sociedad y el silencio de toda una sociedad. Es en ese caldo de miedo y de silencio donde los terroristas pueden ir generando algunas victorias parciales y pueden pensar de forma muchas veces irreal que van a poder dominar a esa sociedad, que van a poder instalar en esa sociedad un modelo totalitario, un modelo totalitario, bien sea religioso, bien se identitario como en el caso de ETA. Es la identidad política que ahora les voy a explicar. Y por tanto es muy importante que además de la articulación de todas las medidas que ustedes están escuchando por parte del Estado exista una reacción social, ciudadana; es muy muy importante hacer frente al miedo y romper el silencio y por esto en el País Vasco se generaron en una primera oleada en los años 80, desde mediados de los años 80, una estrategia de pacifismo que surgió de forma prácticamente espontánea por parte de víctimas y en el entorno de víctimas del terrorismo y en los años 90 se dio un paso adelante, un paso adelante que no sólo condenaba la existencia del terrorismo y de la violencia y que decía no a ETA, en este caso, sino que iba mucho más allá.

Y además de pretender sacar a la sociedad a la calle, de que la sociedad se comprometiera, de que la sociedad dejara de tener tanto miedo y que asumiera algún tipo de compromiso, que se responsabilizara de alguna cuota de rebeldía ciudadana diciendo “No” de forma activa, además de esto se puso en marcha, de forma también complementaria a todo lo que les estoy contando, una reflexión crítica que desarrollaron muchos intelectuales vascos y españoles, muchos de los cuales están hoy aquí. El núcleo del fanatismo de la identidad en el País Vasco se basa en una identificación perversa entre lo que es ser vasco, tomando una metonimia, o sea tomar la parte por el todo y reivindicando que sólo es vasco el nacionalismo vasco. O que sólo es vasco el ciudadano nacionalista vasco y por tanto considerando que aquel que no es nacionalista vasco, aquel que no tiene una opción política considerada nacionalista que busca la independencia del País Vasco del resto de España, sería un mal ciudadano, sería un traidor, sería un invasor cultural, o militar incluso.

Por tanto, de esta aberración, de esta aberración de identificar como vasco el que es únicamente nacionalista vasco. Y llevado esto al extremo del fanatismo, del fundamentalismo, del esencialismo, tenemos unos terroristas que intentan acabar con sus adversarios políticos y es por eso que toda la oposición política en el país vasco, desde el más humilde concejal hasta el parlamentario que hace la oposición en el País Vasco, lleva escolta.

Y si digo la oposición democrática es porque los poderes regionales en el País Vasco están gobernados por partidos nacionalistas más moderados que estos fanáticos de la identidad que asesinan y ellos no requieren este tipo de protección policial específica que los concejales de la oposición sí se ven obligados a tener para preservar su vida. Por tanto en el País Vasco es muy, muy importante la reacción ciudadana y es muy importante ayudar a desterrar este prejuicio que no existe sólo en los terroristas sino que existe también en una capa más amplia de la población que da prioridad a los elementos identitarios y a esa identidad política entendida de esta manera sobre la propia ciudadanía real y además sobre aquellos que sufrimos persecución por no ser nacionalistas vascos aunque seamos vascos.

Es por ello que hay dos cosas que yo quisiera resaltar y son por una parte la necesidad de que la respuesta sea estrictamente democrática y la necesidad de involucrar cada vez a más sociedad porque esto es lo que quita oxígeno a los fanáticos de la identidad que asesinan y en tercer lugar yo quisiera señalar otra cosa y es que en esta respuesta democrática, tan democrática tiene que ser la respuesta de esta sociedad que interpela, que se compromete, de esos poderes jurídicos que juzgan con todas las garantías, de esos policías que garantizan efectivamente todos los derechos de los ciudadanos que son susceptibles de ser encausados como también la necesidad de que el Gobierno se comprometa a que jamás va a negociar algún tipo de ventaja política a cambio del cese del terrorismo.

Esto es muy importante porque si no lo hiciéramos así, si consiguiéramos llegar a casi desbaratar el mundo del terrorismo, rindiéndolos prácticamente por la eficacia policial y por la respuesta ciudadana cada vez más activa, pero finalmente cayéramos en la tentación seráfica y angelical de pensar que se les puede dar algo para que cesen en la violencia, nos estaríamos equivocando, volveríamos a oxigenarlos, estaríamos generando codicia de seguir con el terrorismo para conseguir sus objetivos. Es muy, muy importante que no tengan ningún tipo de esperanza de conseguir cualquier rédito político, cualquier tipo de concesión política que tenga que ver con ese fanatismo de la identidad a cambio de la paz. Lo contrario no sería moral, pero sobre todo no sería eficaz y además significaría un precedente para que otros fanáticos de la identidad tomaran las armas en cualquier lugar del mundo puesto que la semilla de la violencia es parte de la condición humana.

Moderador
Muchas gracias, Maite. Me han pedido la palabra tanto el profesor Carlos Fernández Casadevante como la profesora Uriarte y el profesor José Manuel Mata, y yo quería pedirle a los tres que si pueden hacer el esfuerzo de intentar contextualizar precisamente alguna de las cuestiones que Maite indicaba, dado que gran parte de la audiencia es una audiencia no española, extranjera, a la cual pueden sorprender medidas por ejemplo, como la ilegalización de Batasuna, el brazo político de la organización terrorista ETA.

Yo creo que sería interesante que en su exposición intentaran por favor explicar precisamente en qué consiste esa estrategia de acoso, de intimidación, que supone que el terrorismo puede ser eficaz en cierta medida y creo que explicando esa estrategia de acoso deliberado y de intimidación de la organización terrorista ETA que ellos conocen tan bien. El profesor Mata conoce muy bien el entorno de la organización ETA, quizás muchas de las personas que están aquí a las que les puede sorprender una medida como la ilegalización de Batasuna entiendan perfectamente una medida de estas características que además ha resultado ser eficaz. Eficacia que quizás podrían analizar otros profesores también.

Carlos Fernández Casadevante [?]
Bien, muchas gracias. Yo quiero agradecer la invitación, la posibilidad que se me ha ofrecido de poder estar aquí y muy sintéticamente recogiendo el testigo que tú nos pasas, voy a bajar al terreno, a pie de calle, al terreno más humano. Sobre todo, en especial, no sólo para los que no son españoles y suelen tener una percepción más lejana del problema sino también para los que son españoles, porque en el caso del terrorismo en el País Vasco pues es inevitable, queda lejos ahí arriba. Y lo primero que se podía decir tanto para unos como para otros, tanto para nacionales como para extranjeros es que un reflejo de lo que significa el terrorismo en un estado democrático es que en esta mesa más de la mitad de los que estamos hemos padecido ese terrorismo de alguna manera.

Es decir, que en esta España democrática, en este estado que es miembro de la Unión Europea, hay en una zona de ese territorio, hay un proyecto político amparado por el terrorismo compartido con eso que se llama nacionalismo democrático que tiene unas consecuencias reales en las personas con nombres y apellidos. Es decir, en este estado democrático, personas que están en esta sala, cuando van al País Vasco no pueden andar libremente, como pueden andar ustedes libremente por aquí, por Madrid o por sus propias ciudades. Personas que están en esta sala pues tienen sus familias divididas, unos están en un lado y otros están en el otro. O sea, esto son situaciones reales que se dan hoy día 10 de marzo del 2005 en España, en este Estado democrático, en el País Vasco, donde existen unas autoridades democráticas con unas competencias que no ejercen.

Eso en primer lugar, es decir que quiero poner de manifiesto que cuando se habla en una Cumbre de Terrorismo, quizás mis palabras estén condicionadas por el hecho de que yo tenía ya doce años cuando se produjo el primer asesinato de ETA o el segundo, este fue en Irún y desde entonces pues esta situación lamentable ha continuado. En ese sentido, pues a mí me interesa cuando intervengo en estas cuestiones pues trasladarles al terreno. Es decir dejémonos de teorías, dejémonos del plano político, del plano jurídico, estamos hablando de personas con nombres y apellidos. Los jueces y cargos políticos no nacionalistas que tienen que ir escoltados, que no pueden vivir en libertad y eso sigue existiendo. Es decir, el terrorismo no tanto traducido en concreto en asesinato sigue vigente en el País Vasco y de esa situación algunos están sacando réditos políticos. Hemos llegado por fin claramente, abiertamente, hemos llegado a la conclusión, a la clarificación del viaje, es decir el proyecto político compartido, perseguido por ETA desde sus orígenes, es compartido después de tanto tiempo por el nacionalismo llamado democrático.

En relación con esta cuestión es decir no está la situación en España tan bien Sigue estándola en la medida en que ha habido órganos internacionales que han puesto de manifiesto el incumplimiento por parte del gobierno vasco, su pasividad en la reflexión de esa dimensión del terrorismo que es la violencia callejera. Lo hizo el comisario europeo de derechos humanos en el año 2001, no lo digo yo, y atribuyó esa pasividad a la policía autónoma dirigida por el gobierno vasco. Es decir, esa situación ¿ha cambiado? Pues mi impresión es que no ha cambiado sino que al contrario se vuelve a reproducir lo cual debería invitar a reflexionar, a quienes tienen competencia y poder político para tomar medidas, debería invitarles a reflexionar, que si una situación descrita en el año 2001 por un observador, por un órgano político internacional competente en materia de derechos humanos se está reproduciendo cuatro años después es que algo no funciona. Y no funciona cuando los actos de violencia callejera se producen, cuando hay actos de sabotaje y de persecución y nunca hay detenidos, o excepcionalmente hay detenidos. Es decir que ese es un problema que está vigente y claro, no puedo evitar el sacarlo aquí sobre todo porque cuando uno va al País Vasco si tiene uno los ojos abiertos, ya sea nacional o extranjero, esas cosas las percibe. En lo que es hacer un seguimiento de esos actos de violencia callejera, de terrorismo, de persecución política se investiguen si son objetos de represión por parte del Estado.

Pero yo les invito, por si algunos de ustedes creen que estoy exagerando, dentro de poco hay unas elecciones en el País Vasco. Los partidos políticos no nacionalistas, si se fijan ustedes, solamente hacen campaña en las capitales de las provincias de Vizcaya, Álava y Guipúzcoa, no van a los pueblos ¿por qué? Porque en algunos es imposible acudir, tendrían que ir escoltados por la policía. A lo mejor deberían hacerlo para que quede de manifiesto en el plano nacional y en el plano internacional una situación que es intolerable. Porque lo que no se le puede pedir a las víctimas del terrorismo, no solamente, no me refiero sólo a aquellas que han sido asesinadas, que tienen familiares asesinados, sino a todos lo demás, a los políticos, jueces, profesores, fiscales, gente normal, empresarios que no se les puede pedir que asuman como es normal el tener que estar custodiados permanentemente por la policía para hacer una vida normal en un estado aparentemente democrático.

Y termino, en relación con la prohibición de las ideas, bueno con la prohibición, la ilegalización de Herri Batasuna. Yo creo que en democracia es evidente que no todo proyecto político es defendible ni es legítimo, no solamente porque lo digamos nosotros. El gobierno español, no es el primero ni el único que ha ilegalizado proyectos políticos. En este caso, fue Batasuna, una medida que como ha dicho el moderador ha sido positiva en el País Vasco y en el resto de España. Hay otros países como Francia, Italia, Alemania, Holanda, etcétera, que también tienen medidas que prohíben determinados proyectos políticos.

Y si nos las hubiera también es evidente que con el Tratado de la Unión Europea y el Tratado por el que se establece una Constitución para Europa, dice expresamente que solamente proyectos democráticos tienen cabida en la Unión Europea, y el Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha dicho en distintas ocasiones que la ilegalización de un partido, que no todo proyecto político es compatible con el Convenio Europeo de Derechos Humanos y que la ilegalización de partidos políticos es compatible con la Democracia. Recientemente, en una sentencia relativa a Turquía del año pasado. Con lo cual yo creo que, a mí no me causa ningún complejo, eso de que todas las ideas y todos los proyectos son legítimos es falso. Un proyecto genocida no tiene cabida en un sistema democrático, un proyecto totalitario no tiene cabida en un sistema democrático. Pero por si no valen las palabras de los que reflexionamos y los que tenemos un poco de sentido común, por lo menos que valgan las de aquellos órganos internacionales como el Tribunal Europeo de Derechos Humanos que tiene competencia en estas cuestiones y que se ha pronunciado sobre ese particular.

Y por último, prueba de que estas cuestiones no son inofensivas, ni tan inocentes, es que en este proyecto de Estatuto Político de la Comunidad de Euskadi, que fue aprobado por el Parlamento Vasco y que fue rechazado por el Congreso de los Diputados. Pero eso no significa, salvo los ingenuos, los demás sabemos, que eso no significa que se haya terminado ahí ese proceso, en ese proyecto de estatuto político se contempla la atribución de la competencia en materia de partidos políticos al gobierno vasco. No es su faceta, Parlamento Vasco, no es inocente, es una manera de evitar actuaciones que se han realizado y que han sido efectivas por parte del Estado.

Por mi parte, nada más, simplemente invitarles a reflexionar que cuando piensen en terrorismo no se distraigan con cuestiones jurídicas ni políticas, piensen en personas con nombres y apellidos y que esa situación, en el caso español y en el caso del País Vasco, mientras el Estado no se la tome en serio, es decir, es intolerable, que como las competencias las tiene un órgano autonómico, se deje hacer. Mientras el Estado no se lo tome en serio, se podrá hablar de Estado de Derecho teóricamente pero los que, las víctimas que padecen esa situación, sabrán siempre que no existe tal Estado de Derecho. Muchas gracias.

Moderador
Voy a cederle la palabra a la profesora Uriarte y me gustaría también pedirle a ella y a otros miembros de la mesa que le sigan en el uso de la palabra que empiecen también por favor a aportar sus análisis sobre algunos elementos comunes que ya se han ido mencionando entre estos fenómenos terroristas, entre estas amenazas terroristas que tenemos en nuestro país tanto, el terrorismo de ETA como el terrorismo islamista. Y quizás fuera oportuno una reflexión de un ámbito como el de la opinión pública que la profesora Uriarte conoce tan bien al igual que el profesor Llera en relación por ejemplo con un aspecto que han sugerido tanto el profesor Elorza como el profesor Reinares relativo a esa contextualización que en muchas ocasiones es exculpatoria de actos terroristas y me estoy refiriendo en concreto al 11-M y a cómo ha sido percibido, por la opinión pública y cómo se ha vinculado con determinadas respuestas políticas.

Creo que sería interesante dado que se está tocando sobre todo el terrorismo de ETA pero me parece importante, quizás hacer esa vinculación.

Edurne Uriarte
Gracias buenos días. Voy a ser un poco indisciplinada con la petición del moderador porque como teníamos tan pocos minutos todos hemos querido preparar para esos minutos cinco cosas concretas y quizás en el coloquio podamos reflexionar también sobre esta última cuestión porque en estos escasos minutos que yo tenía lo que quería es exponerles lo que considero lecciones antiterroristas que hemos aprendido en la democracia española en todos estos años de lucha contra ETA.

Yo voy a destacar lo que son siete lecciones para mí, todas discutibles evidentemente, siete lecciones, pero les quiero hacer dos matizaciones antes de esas siete lecciones. Una, la pregunta que me hago es ¿estas lecciones son aplicables a todas las experiencias de terrorismo? No estoy segura, creo que son aplicables a bastantes experiencias, creo que son aplicables en buena medida a la experiencia de Al-Qaeda, pero reconozco que hay puntos que son discutibles para otras experiencias. Y segunda matización, esta reflexión sobre lecciones antiterroristas la hago desde la democracia. Estas son lecciones que ha aprendido una democracia, luchando en democracia y con métodos democráticos contra un grupo terrorista como es ETA.

Lecciones, primera que quiero destacar, nosotros hemos aprendido en España que no existen soluciones políticas y digo el concepto de “político” entre comillas para el terrorismo. Es decir no existe soluciones democráticas diferentes a las soluciones policiales o militares. Insisto, las soluciones policiales y militares son plenamente democráticas y nuestra experiencia indica que esas son las soluciones que funcionan contra el terrorismo. Como saben, en España esperábamos que la democracia, la descentralización, las autonomías acabaran con ETA. Todo eso no acabó con ETA.

En segundo lugar, todos los intentos, segunda lección, todos los intentos de diálogo que ha hecho la democracia española con el terrorismo, los diferentes Gobiernos, todos han intentado el diálogo con los terroristas, todos esos intentos han acabado en un rotundo fracaso. Y el terrorismo en España ha sido neutralizado con las soluciones policiales; si ETA está tan debilitada como está en estos momentos, lo está porque las medidas policiales han sido cada vez más eficaces y en los últimos años son enormemente eficaces.

Tercera lección que hemos aprendido en España y reitero en buena medida la lección primera pero me quiero extender en ella, y es la profundización de la democracia y el progreso económico no ha hecho ninguna mella en nuestro terrorismo, en el terrorismo de ETA. Les recuerdo, sobre todo a los asistentes internacionales, que como saben el terrorismo de ETA se desarrolló en la que ha sido hasta hace poco la región más rica de España. Con un progreso económico y una situación social de excelente nivel, y les recuerdo también casi todos los asesinatos de ETA, casi todos los 900 asesinatos de ETA han sido asesinatos cometidos en plena democracia. Y extiendo esta reflexión.

A partir de esta lección antiterrorista, yo sugiero, pongo en duda la reflexión sobre la Alianza de las Civilizaciones. La Alianza de las Civilizaciones es una buena vía para la política internacional y desde luego una buena vía para las relaciones entre países occidentales y países musulmanes., Ahora bien, no es una respuesta al terrorismo. La Alianza de Civilizaciones no es política antiterrorista.

Cuarta lección. Desde España, todo lo que acabo de decir, lo hemos comprobado en España, es muy difícil de entender y de interiorizar dentro de las democracias. Porque los ciudadanos de las democracias, y a los españoles nos ha pasado y nos pasa, queremos creer que todos los conflictos se arreglan con el diálogo. Pero hay conflictos, básicamente, el conflicto planteado por terroristas que asesinan, que no se arreglan con el diálogo.

Quinta lección. Un factor muy importante que explica la reacción de la sociedad civil y la reacción también de las élites políticas y de las élites intelectuales es el miedo. Maite Pagazaurtundua ha hablado del miedo, el miedo ha sido un elemento esencial para entender lo que ha ocurrido en España. Y a partir de ahí yo destaco esta quinta lección antiterrorista. Además de los peligros de los excesos de los estados en la lucha antiterrorista, otro peligro igualmente importante en la lucha antiterrorista es el miedo de las sociedades y el miedo de los líderes en la lucha contra el terrorismo. Eso también causa estragos, otro tipo de estragos pero causa estragos.

Sexta lección antiterrorista que yo he aprendido en España, es que el tercer peligro en la lucha antiterrorista es la legitimación del terrorismo por una parte de la sociedad. En España hemos asistido a esa legitimación del terrorismo, del terrorismo etarra, durante años. Legitimación basada en que, en que el terrorismo tenía unas explicaciones políticas, unas explicaciones sociales, unas causas políticas que debían hacernos entender la génesis, evolución y acción terrorista. Alerto sobre esta cuestión porque yo me temo que está ocurriendo lo mismo, el mismo peligro está atacándonos en el análisis y tratamiento del terrorismo de Al-Qaeda.

Y séptima lección antiterrorista que extraigo de España: las democracias deben combatir en primer término los comandos terroristas que asesinan pero igualmente deben combatir los brazos políticos de los grupos terroristas, sus brazos culturales y todos los brazos del terrorismo que hacen legitimación del terrorismo. Una de las medidas más eficaces que ha tomado el Estado español, un poco tarde pero nos costó mucho aprender esta lección, y que ha sido enormemente eficaz en el debilitamiento de ETA, ha sido la ilegalización de Batasuna y la clara persecución de los discursos de justificación y de apoyo a los atentados terroristas. Nada más.

[...]

Carlos Fernández Casadevante
Bueno, yo voy a ahondar un poco en lo que acaba de comentar Edurne. Me quería fijar únicamente en dos cuestiones, que considero que son dos cuestiones importantes para el debate que se va a producir a continuación. Solamente dos cuestiones y muy breves. La primera es que ciertamente muchas veces, yo cuando estudiaba estas cuestiones hace muchos años ya, se decía que la madurez y la calidad de la democracia se proyecta en la capacidad de los estados para integrar, reconducir y en cierta medida asumir a los sectores descontentos que practicaban lo que se llamaba la violencia política en cualquiera de sus versiones.

Yo en el caso de ETA, que es el fenómeno que más conozco y seguramente lo mismo sucede en el caso de Al-Qaeda, no creo que exista posibilidad de desvío o de reconducción de las reivindicaciones de los terroristas, por varios motivos. Uno de ellos porque muchas de las reivindicaciones, muchas, por no decir casi todas las reivindicaciones de ETA han sido asumidas por lo que se hace llamar el nacionalismo democrático, que al fin y al cabo sirve de acicate y sirve de incentivo para no cejar en la lucha para la consecución de estas reivindicaciones. Por lo tanto, esto es un problema muy serio como nos olvidemos de que aunque independientemente haya partidos que puedan aceptar las reglas democráticas, el terrorismo de ETA es un terrorismo nacionalista, es un terrorismo nacionalista. Y por lo tanto, de una manera directa o indirecta existen unos vasos comunicantes desde el punto ideológico y valorativo que contribuyen a reforzar la convicción de que los objetivos de ETA son objetivos legítimos, y por tanto como son objetivos legítimos pueden utilizar los medios que ellos consideran pertinentes para alcanzarlos.

En segundo lugar, porque yo considero a través de los estudios que he realizado y las investigaciones y de mi conocimiento de la realidad del País Vasco, que una parte importante, ya sé que es una visión pesimista, pero una parte importante de las bases de apoyo a ETA son para mí difícilmente integrables en un sistema democrático, muy difícilmente integrables, yo más bien creo que no son integrables. Es muy triste decir esto pero yo creo que es así, yo creo que tienen una “cultura política”, digamos unas ideas, una forma de hacer las cosas, una forma de percibir la realidad, con unos rasgos más bien totalitarios, de no aceptación de algunas reglas mínimas básicas de juego de un sistema democrático y por lo tanto creo que son difícilmente integrables. Por lo tanto, este es un elemento que hay que tenerlo en cuenta, hay que saber con quién tratamos.

Y en tercer lugar, porque tanto el lenguaje como en determinados canales de socialización, como los rasgos en los cuales se fundamenta, se reproduce, se refuerza, se retroalimenta. Estos rasgos totalitarios de su “cultura política” permanecen incólumes y hay que tratar de adoptarlos y hay que tratar de adentrarse en estos canales, digamos desde el punto de vista de comunicación para intentar, digamos, romper esa vía que contribuía a retroalimentar, que contribuía a reforzar ese colectivo que apoya, legitima, etcétera.

Por lo tanto yo creo que ciertamente el debate, en segundo lugar, el debate entre las libertades y la seguridad, yo creo que sí que tiene que darse una interpretación. Las libertades en abstracto no existen, las libertades existen en concreto, existen las leyes, existen libertades definidas, la libertad en abstracto no es todo, todo no es libertad. Yo creo que deben de interpretarse y que muchas veces poner límites a las libertades de algunos en el fondo es defender la libertad de todos. Es un tópico pero es la pura verdad. Yo considero que las libertades deben de ser definidas y deben de aplicarse, por así decirlo y deben de, bueno, pues de proyectarse en aquellos que respetan las libertades. No quiere decir que los demás no tengan libertades también [...] pero sí hay que, digamos, interpretarlas.

Yo considero que nuestra sociedad es un poco, desde el punto de vista del binomio libertad y seguridad, como una especie de equipo de fútbol que si no existe una buena defensa la creatividad de los delanteros no existe. Entonces yo no voy a interpretar si es mejor la defensa o la delantera o la media, lo que sí les puedo decir es que, bueno, que siempre para que exista libertad es necesario que exista seguridad. Y por lo tanto considero que estas son cuestiones que deben de tenerse en cuenta, eso sí, lógicamente, siempre y cuando esté bien articulado, siempre y cuando esté bien definida la estrategia y lógicamente adoptando medidas que no se salgan de las normas democráticas de las que todos nos hemos dotado en un país democrático. Muchas gracias.

Moderador
Muchas gracias. Voy a ceder la palabra [...] al profesor Jaime y al profesor Llera. El profesor Elorza quería introducir algunos elementos comunes que hay entre estos dos fenómenos terroristas que estamos tratando y que considera son importantes a la hora de afrontar el terrorismo islamista y el terrorismo de ETA.

Oscar Jaime Jiménez
Perdonen esta interrupción pero es que, claro, es una cosa lógica, somos mucho más especialistas del tema vasco que del tema islámico, pero el 11 M lo pusieron los terroristas islámicos. Simplemente quiero poner ante ustedes que son dos cosas muy diferentes. Es decir, que ETA no hubiera puesto la bomba en cuatro trenes, hubiera puesto la bomba sólo en uno y hubiera llamado por teléfono. Pero ETA no ha dejado de hacer atentados tan tremendos como el de Hipercor, y esto sugiere que aunque sean aparentemente cosas muy distintas hay cosas que unen al terrorismo islámico y al terrorismo vasco.

El primero sería que son patriotismos de comunidad, es decir es la noción de la comunidad, que es la Uma, en el caso del integrismo islámico, que es la noción del mundo abertzale, en el caso del nacionalismo vasco que son colectivos superiores a cualquier otra agrupación humana. Este complejo, de pueblo, de colectivo elegido, sea la comunidad de los creyentes o la comunidad de los abertzales, es capital porque determina la posibilidad de agredir a los inferiores.

Es cómo se puede sentir un serbio frente a un bosnio musulmán, cómo se sentía un alemán frente a un ruso. Esta concepción ha sido trágica en la Historia y une a ambos.

En segundo lugar, en que ambos se basan en lo que llama un psiquiatra de origen iraní Dario S[...] en forma de “esquizofrenia cultural”. Es decir, son proyectos que rechazan la modernidad pero que se adaptan a la misma. Rechazan la modernidad porque no se adecuan a ella, la condenan, la satanizan y buscan lo que llamaríamos una autoutopía, un mundo feliz de vascos saltarines jugando a la pelota en la Edad Media y corriendo por las campos en espera de que vinieran los castellanos para darles de palos. Esta imagen, esta imagen elemental pues es parecida, más tosca desde luego que la más elaborada, pero también absolutamente arcaizante de los piadosos antepasados, de ese momento feliz en los que el profeta hizo un mundo que hay que reproducir; recordemos (que el libro de) Al-zawahiri se llama “Caballero bajo el estandarte de (tortura)”.

En tercer lugar, las consecuencias de la sacralización de la política. En ambos casos esto es clave, y es la diferencia de otro nacionalismos como el catalán o como muchísimos que hay por Europa, que por fortuna, como el escocés, no son nacionalismos de militantes, de adherentes, son nacionalismos de creyentes. Es lo que [...] llamaba la [...], es decir, seres nacionalistas (y se vive) nacionalista, como en cualquier pueblo vasco, se es creyente como lo son los militantes integristas y la pertenencia a esta creencia determina todas las formas de la vida y del pensamiento.

De ahí sale la noción, en cuarto lugar, de lo puro y lo impuro. Es decir, en ambos casos se determina un mundo de los pueblos que son los que participan en la creencia, los que son los que saben lo que hay que hacer. Los que por pertenecer a esa creencia tienen un cielo particular instalado sobre la tierra, pero claro, lo malo es que cada cielo necesita un infierno, y el infierno es el infierno de los impuros. Esto está absolutamente subyacente a ambas concepciones. Es decir, los españolistas somos infieles, y además los peores infieles, somos los que traicionamos a nuestra comunidad. Entonces, esta noción, claro, determina el último punto.

Si existe una contradicción no puede tener una resolución política porque entre el bien y el mal, entre el cielo y el infierno, entre lo puro y lo impuro, no hay más solución que la afirmación por la violencia de la pureza. Y entonces, con la misma buena voluntad, el resultado es la práctica de la muerte y la justificación del terror. Luego, unos llevan un vestido, otro llevan chapela, unos rezan el Corán y otros, pues se entusiasman con el Athletic de Bilbao, yo también.

Las diferencias formales, yo creo que no deberían de llevarnos a pensar que estamos ante mundos completamente separados sino qué hay entre estos y muchos otros sobre la tierra, pero entre estos que se nos han caído encima hay elementos comunes que también sugieren reflexiones para unas políticas comunes.

Moderador
Quería pedirle que quizás nos explicara desde su experiencia, qué mecanismos o cómo se está procediendo precisamente para adaptar esos instrumentos de seguridad, de esa seguridad interior, seguridad exterior, cómo se están reorganizando, readaptando las estructuras desde una amenaza como la terrorista, el terrorismo de ETA a esta nueva amenaza terrorista. Quizás fuera interesante que nos hablara de ese aspecto que ya ha adelantado el profesor Reinares.

(Continúa en: Terrorismo y Antiterrorismo en España, Parte 2).

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