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10 de Marzo de 2005

Terrorismo y Antiterrorismo en España (Parte 2)

(Viene de: Terrorismo y Antiterrorismo en España, Parte 1).

[?]
Sí, bueno, antes que nada sí que me gustaría plantear unas reflexiones en relación con lo que se ha dicho aquí. Realmente yo no voy a aportar nada novedoso pero sí me gustaría incidir en algunos aspectos que se han pasado un poco por encima y que son fundamentales realmente para comprender el fenómeno terrorista y para elaborar una correcta política antiterrorista y me refiero a la coherencia en las respuestas. Es decir, aquí hemos estado hablando de las respuestas sociales, de las respuestas policiales; también hemos insinuado algo a cerca de las respuestas legales y por supuesto hemos coincidido en las respuestas sociales las cuales después voy a retomar otra vez, pero es muy importante que todas estas respuestas se encuentren estrechamente coordinadas entre ellas. Este es un elemento que probablemente no se ha estudiado con detenimiento pero desde la Universidad realmente se haría merecedor de un estudio más en profundidad porque en el momento, en el caso español, en que las respuestas han sido coherentes –las políticas, las sociales y las policiales–, es cuando los resultados han sido, si no óptimos pero sí al menos muy positivos.

Y basta con que observemos la historia de la lucha contra el terrorismo en España a lo largo de los últimos 20 años. Desde los setenta, ochenta, en los cuales realmente se veía una disonancia evidente entre las respuestas policiales, unas respuestas policiales no adaptadas al contexto democrático y unos mensajes políticos que no, en muchas ocasiones, no respondían a las expectativas de muchos ciudadanos. Esos períodos realmente eran dramáticos en términos de intensidad de ataques terroristas. Por eso creo que en foros de estas características resultan muy interesantes, en la medida en que reconocen esa pluralidad del fenómeno terrorista. El hecho de que es un fenómeno multifacético que requiere evidentemente respuestas en ese sentido muy adecuadas, muy quirúrgicas, justamente en cada uno de los momentos y en cada uno de los terrorismos.

El fenómeno terrorista es universal y hay que reconocer que evidentemente la respuesta que hay que dar al terrorismo en un contexto como podía ser la Alemania de los setenta con (la facción del Ejército Rojo ) no tiene demasiado que ver en algunos aspectos, evidentemente, al que se tiene que dar en España, al fenómeno, al terrorismo de ETA.

Dentro de este ámbito, de esta gama de respuestas yo incidiría por su relativa novedad, en la respuesta social. La respuesta social tal y como [...] creo que es importantísima la concienciación de la sociedad pero no solamente de una concienciación pasiva ¿no? de estamos en contra de la violencia, sino de una concienciación activa en la cual realmente exista un movimiento ciudadano consciente y militante que realmente sale a la calle e incluso presiona a aquellas personas que realmente están a favor de la violencia, yo creo que ese elemento es ineludible. Tiene que existir para que realmente exista una [...] estructural a las respuestas policiales que se puedan dar.

Respecto a lo que plantea el moderador, pues evidentemente a lo largo de este último año se han producido cambios significativos, ya no solamente porque evidentemente hay una voluntad política clara sino porque existe la necesidad de hacer frente a un fenómeno terrorista como es el terrorismo islamista, al cual realmente no estábamos acostumbrados. Era un fenómeno que lo conocimos el 11 de septiembre; con anterioridad se habían producido algunas, con anterioridad lo conocíamos pero por referencias ajenas, claro, después del 11 de marzo se ha producido en razón a la percepción de las fuerzas policiales un cambio sustancial.

El profesor Fernando Reinares ha adelantado en buena medida cuáles son los alimentos más, digamos fundamentales, de este nuevo planteamiento. Es decir, la creación precisamente de este CNCA para centralizar y para coordinar la lucha contra el terrorismo, es el puntal básico de la respuesta policial al terrorismo en España. Esto, unido en gran medida a un incremento de recursos humanos sustanciales y (que algunos de ustedes conoce) a través de los medios de comunicación y de recursos materiales, constituye dentro de España, yo creo, el referente o el elemento más significativo. Pero no solamente se quedan aquí las medidas, el Gobierno español tiene una firme voluntad realmente de conocer qué es lo que se está haciendo fuera de nuestro país y en ese sentido la política clara a través de las embajadas de situar a miembros de los cuerpos policiales españoles, justamente con el fin de estrechar vínculos y de obtener una información de primera mano en aquellos países en los cuales se supone existe una mayor actividad sospechosa en ese sentido, supone también que claramente se está rompiendo una lanza en favor de una ampliación de la lucha antiterrorista.

En definitiva, lo que está claro es que desde el Cuerpo Nacional de Policía se asume claramente que existe un nuevo contexto al cual hay que hacer frente con nuevos instrumentos por un lado, nuevos instrumentos que realmente se están incrementando de manera vanguardista en el caso de España y por otro lado con lo que debería resultar también más obvio, con un incremento de recursos sustancial [...]

Moderador
Para completar el turno de palabras el profesor Llera quiero pedir, por favor, que intente ver cuáles son las lecciones y de nuevo, ver cuál puede ser el papel de la opinión pública en esta lucha antiterrorista, en esa forma de enfrentarse a la lucha contra los terroristas. Muchas gracias.

Francisco Llera
Gracias Rogelio y gracias a la Organización por la invitación. Voy a intentar ser breve, yo mi guión va por esa línea básicamente y voy a someterme a la disciplina de prácticamente leerlo para poder dar el máximo tiempo a la sala que yo creo que es la que está esperando a hablar, porque supongo que estará bastante harta de escuchar.

A mí hay una cosa me preocupa, que es, que creo que es el “leiv motiv” de esta reunión de estos días, que es la vulnerabilidad de nuestras democracias y no tanto la vulnerabilidad de los componentes, digamos la vulnerabilidad física, personal, material. Pero también la otra vulnerabilidad ideológica, la vulnerabilidad valorativa y la vulnerabilidad por lo tanto digamos del funcionamiento de las reglas del propio sistema democrático. Es decir, la victimización de toda una sociedad y las reacciones digamos impropias de un sistema democrático, propias de esa victimización, lo digo desde una experiencia muy personal.

A mí que vivo con escolta en Bilbao y tengo que ir a la Universidad escoltado, no me preocupa la seguridad, sinceramente puedo parecer un, digamos, irresponsable, tengo preocupación, pero no me preocupa la seguridad. Me preocupa mucho más, lo que más me agobia realmente, es la reacción de la sociedad o la falta de reacción de la sociedad y las debilidades de nuestro sistema democrático y los estragos democráticos está causando, lleva causando y ha incrementado en el último año en nuestro país aunque queramos ser optimistas. Yo no soy nada optimista sobre lo que está pasando en nuestro país en el último año. Y nosotros hemos, algunos colegas de la mesa han comentado, lo tarde que hemos llegado a una conclusión importantísima a lo que es la de la “tolerancia cero” con el fenómeno terrorista y todo lo que le rodea y voy a hacer una especie, digamos, de abstracción.

Yo creo que la contextualización la han hecho mis colegas; a mí me gustaría hacer una abstracción del fenómeno y recordar algunas cosas elementales que sin las cuales yo creo que esta exigencia de coherencia, de respuesta coherente que se nos pide o que nos pedimos a las sociedades democráticas occidentales es realmente difícil consentir.

Primero, decir que el terrorismo necesita cuatro o cinco cosas. La primera ante todo, matar y destruir, obviamente es su arma. Pero hacerlo de la manera que sea para producir miedo y terror en la población o en sus élites dirigentes que a veces les basta con esto. Segundo, ser noticia de primera página o de apertura de informativos justamente para reforzar esa presencia intimidatoria cotidianamente, que es la que produce realmente la victimización y la que destruye el tejido social y por lo tanto el tejido democrático.

Tercero, convertirse aparentemente, intencionalmente, en una vanguardia de una demanda social o de un conflicto más o menos amplio, más o menos, digamos, lacerante, buscando si no la tiene ya, una base social o política sobre la que, digamos, despegar sobre la sociedad y por lo tanto producir una división en el interior de la propia sociedad. Lo hemos vivido en España en los últimos años.

Cuarto, aprovechar cualquier motivo de queja, de conflicto, de protesta social para ejercer esa función salvífica o redentora o justiciera simplemente y convertirlos por lo tanto esos fenómenos en movilización a su favor o al menos en contra de sus mismos objetivos, que pueden ser los dirigentes políticos, o un tipo de dirigente político o la sociedad en su conjunto, las instituciones democráticas y finalmente crear una brecha entre la opinión pública y las instituciones para abrir paso a un movimiento social deslegitimador de las propias instituciones y de la propia democracia. Estos serían las sintaxis de cualquier terrorismo. Tanto el interno como el externo, tanto el endonacionalista que podamos tener nosotros o como el que nos viene de fuera y que podemos compartir todos en esta (nueva) globalización [...] que son sólo continuaciones formales cuanto que no son capaces de acabar con ellos, con los terroristas y por lo tanto desencadenando una espiral de la violencia irredentista, es decir, acción-represión, más acción. Es su lógica. No les importa resolver los conflictos, todo lo contrario, lo que les importa es mantenerlos.

Segundo, se trata por tanto de debilitar la moral del enemigo, es decir de debilitar nuestra moral, sea cual sea, puede ser toda la civilización, puede ser una nación, puede ser un Estado y para esto por lo tanto es fundamental actuar sobre la opinión pública, para ellos y para nosotros. Esta desmoralización busca romper la psicología individual y colectiva, subvertir los valores, imponer dilemas morales o éticos aparentemente irresolubles, libertad-seguridad, nosotros-ellos, etc. quebrar la convivencia por lo tanto, dividir la sociedad mediante la espiral de silencio o el “síndrome de Estocolmo” que son dos, digamos, fenómenos derivados del mismo problema de la victimización que producen por lo tanto miedo y sobre el miedo un control social estricto que genera impotencia y división institucional. Y finalmente para eso también buscan convertirse en poderes fácticos, poderes fácticos con efectos públicos y políticos inmediatos y hacerse por lo tanto imprescindibles como actores principales en la propia eliminación de la violencia que ellos generan, convirtiéndose en los sujetos de la negociación, no en los objetos de la negociación.

Nuestra experiencia nos dice y con esto termino, que la firmeza en las convicciones democráticas, digamos el coraje, la capacidad de resistencia y sobre todo la movilización unitaria de la opinión pública en torno a valores básicos de la convivencia, son la clave de la resistencia cívica y de la respuesta legítima a este fenómeno. Y en esto hay dos actores principales, que son las víctimas y por lo tanto la justicia que hay que hacer con las víctimas y su papel fundamental en la reacción cívica, la reacción democrática a esta lacra y segundo, la propia respuesta social; yo no sería tan optimista como algunos cuando hablan del ejemplo, que lo es, de nuestra reacción social en los últimos años. Yo creo que hay dos formas de reacción social, una, digamos, por vacío institucional que es la que se ha producido aquí y otra que es la que se requiere realmente que es la que tiene detrás a todas las instituciones al unísono y a todas las fuerzas políticas al unísono incondicionalmente y por lo tanto la que anima y alimenta justamente esa moralización de la sociedad frente al miedo, frente a la falta de libertad que hemos vivido en este país.

Es fundamental por lo tanto la pedagogía. Nosotros hemos vivido un fenómeno en el último año muy importante. Hemos pasado años para conseguir una pedagogía unitaria en la lucha contra el terrorismo; es curioso que en el último año hemos dado marcha atrás en muchos de los logros que habíamos conseguido en esta pedagogía creyendo que el nuevo fenómeno era radicalmente distinto al anterior y lo es en muchos aspectos pero no en este fundamental de amenaza de los valores democráticos.

Moderador
Veo manos levantadas, antes quiero excusar la ausencia de Maite Pagazaurtundua que ha tenido que marcharse porque tenía una reunión muy importante y también quiero excusar la ausencia de Jesús Ramírez, el vicepresidente de la Asociación de Víctimas del 11 M que iba a asistir pero entendemos todos que son unas fechas enormemente complicadas y difíciles y finalmente no ha podido asistir. En cualquier caso, quiero agradecerle enormemente su disposición y amabilidad porque en todo momento ha indicado que quería estar presente hoy aquí. Así que tenemos la palabra, lo que si ruego por favor es que las preguntas sean muy directas, que no haya intervenciones o conferencias paralelas porque si no hay que cortarlas. Que sean muy directas las preguntas. [...] Sí, hay una palabra en la segunda, la tercera fila[...]

Jordi Sabater
Me llamo Jordi Sabater. Soy periodista. Más que como español el fenómeno de terrorismo español creo que está muy claro dónde está cada lado, sí me interesa destacar una cosa, es un fenómeno que se produce respecto a lo que ha dicho la profesora Uriarte, un fenómeno que se produjo en los años ochenta y que se dio a llamar “guerra sucia” que, sin entrar que si fue de Estado, si fue grupos incontrolados, si hubo más o menos intensidad, si tuvo una repercusión negativa, porque no se ha hablado de ello, en el crecimiento de ETA. Maite Pagazaurtundua ha dicho que es cierto, que ciertas actitudes generan más, más terrorismo y qué paralelismo se podría establecer entre esto y la lucha que se debería hacer ante el terrorismo global actual para no deslegitimar nuestra propia lucha contra esos elementos.

Maite Pagazaurtundua
Es verdad que aquí nadie hemos mencionado el terrorismo de Estado que existió en España. Afortunadamente fue breve, y se pudo controlar, se pudo juzgar y eso es historia en España, pero es verdad. Hemos tenido un episodio de terrorismo de Estado, lo podemos llamar así, lamentablemente y ¿qué efecto tuvo? No creo que tuvo el efecto de reforzar a ETA, ETA estaba muy fuerte. Cuando surgió fue en un periodo de enorme fortaleza de ETA pero es verdad que si tuvo el efecto de ayudar a legitimar a ETA a sectores que ya estaban legitimando a ETA. Evidentemente lecciones en la lucha contra otros terrorismos no sólo el de ETA es una lección que ya la sabemos; en esta Mesa creo que la damos por supuesto y es que no se puede utilizar terrorismo de Estado sino métodos democráticos desde el Estado para luchar contra el terrorismo.

[?]
Sí, muy brevemente, yo creo que del conjunto de iniciativas que han partido del Estado en la lucha contra el terrorismo de ETA hay dos que han sido claramente contraproducentes. Y que continúan percibiéndose a todas luces claramente contraproducentes. Una, es generar cualquier expectativa de negociación política con los terroristas y la segunda, fue la experiencia de los GAL que es cierto que estuvo del 83 al 87, pero que tuvo efectos inmediatos. En ese momento ETA había iniciado ya la caída de su intensidad, de su frecuencia de actividad terrorista que fue en el año 80. En esos momentos estamos en los niveles de la mitad de los atentados del año 80. En el año 83 la mitad de los atentados con víctimas mortales registrados normalmente. Así que se había producido, se había empezado a producir un descenso y la actividad terrorista de los GAL tuvo dos efectos. Uno, incrementó de nuevo la intensidad de los atentados terroristas, la frecuencia anual; dos, introdujo un cambio en la táctica, introdujo por ejemplo el coche bomba mortífero, altamente letal; tercero, incrementó el voto para Herri Batasuna en las elecciones que se llevaron a cabo de carácter municipal, coincidiendo con aquellos años.

Y por lo demás, coincido plenamente desde luego, los militantes de ETA que durante los años noventa ya se reclutan cada vez menos, precisamente albergan estas dos motivaciones, una utilitaria y otra emocional, derivadas por una parte de la percepción de que cuando el Estado, al final no cabe otra solución que el terrorismo, evocando en su caso las negociaciones de Argel o las conversaciones de Argel, la capacidad que tuvo ETA en esos momentos para sentar a un gobierno español en un país extranjero a hablar de no sé quién sabe qué cosas pero que en todo caso fue el (principio del proyecto común, como un gran éxito, como una demostración de que la violencia paga). En segundo lugar, el GAL que les ayudó a reelaborar motivaciones emocionales de odio hacia lo español basadas en la teoría de la (coincidencia) que es una teoría muy del agrado de ETA y de su entorno.

En todo caso, comparto plenamente con mi colega, la profesora Uriarte, que ha sido fundamental que el propio Estado de Derecho ha sido el que depurara las responsabilidades en las que incurrieron determinados políticos y funcionarios que creyeron iba a ser posible atajar la lucha contra ETA mediante el uso de fórmulas de terrorismo contra los terroristas.

[?]
Sí, simplemente algunos comentarios. Yo no creo que haya tenido algunos efectos inmediatos en el reclutamiento o en la reanimación o realimentación de la base de ETA puesto que no son años buenos para ETA. El efecto inmediato fue más bien dañino desde el punto de vista operativo. El efecto, digamos, de realimentación se produce bastante posteriormente, es decir se produce prácticamente 10 o 15 años después, cuando se sustancian las responsabilidades de aquel asunto que por intereses políticos sale a la palestra. Porque, no olvidemos que los políticos democráticos, los que estaban en el gobierno, que era un gobierno de izquierdas y los que estaban en la oposición se callaron como muertos cuando se estaba produciendo el fenómeno. Bien es verdad que a lo mejor no sabían qué es lo que estaba pasando exactamente ¿no?

Es decir, ¿cuáles eran las causas?; el problema aparece mucho después cuando, por efecto de la producción, reaparecen más fenómenos y aparece ese [...]. De todas maneras, yo creo que tenemos muchos colegas internacionales que deberían de ver algún otro aspecto de lo que pasa en estos años. El auténtico “milagro español” no es que no haya habido, digamos, los casos de violación, digamos, de las reglas democráticas. El fenómeno del GAL es condenable sin ningún tipo de paliativo, incluso aunque le encontremos efectos positivos desde el punto de vista operativo, lógicamente, que los ha tenido, en aquel momento.

Yo creo que la auténtica lección española es que después de las miles de víctimas, los casi mil muertos, de los secuestros, de los miles de extorsionados cotidianos en el País Vasco por la extorsión económica y por otra clase de fenómenos, estamos hablando de miles y miles, de los que se han tenido que ir a vivir a otra parte del País Vasco por la persecución, que se cuentan por miles a su vez y de otra serie de fenómenos en un país de dos millones de habitantes, o sea, que no estamos hablando de un país de 50 millones de habitantes, de sólo dos millones de habitantes. El fenómeno realmente importante en España es que no ha habido realmente violencia civil de respuesta contra la injusticia no suficientemente saldada, no suficientemente saldada.

Porque nuestros colegas sobre todo norteamericanos deberían de saber que no ha habido un terrorista con 4 muertos a su espalda condenado por asesinato que haya vivido en la cárcel más de 20 años y nos hemos encontrado con víctimas, o nos estamos encontrando con víctimas de la violencia directa que tienen que ver, que a lo mejor hoy día, que a pesar de ser víctimas tienen que ir protegidos por escoltas y que a su lado hay el terrorista que causó su victimización que vive libremente después de haber pasado una condena ínfima. En España no hay pena de muerte, ni hay cadena perpetua y además la mayor parte de los terroristas redimen sus penas de una forma bastante discutible. Quiero decir que es un país excesivamente tolerante, ha sido excesivamente tolerante y al mismo tiempo, la reacción cívica ha sido ejemplar desde el punto de vista de confiar en que las instituciones saldarían algún día la injusticia, en contra de toda evidencia, claro está.

Moderador
En la tercera fila, si quieres pasarle este micrófono a...

Pilar Sánchez
Pues me llamo Pilar Sánchez, vengo del Campus que tiene la Universidad de Siracusa aquí en Madrid y tendría muchas preguntas para hacerles a la Mesa. Me han parecido sus reflexiones interesantísimas, trepidantes, pero me voy a centrar en dos preguntas que se refieren a las conclusiones concretas de esta Cumbre, que para eso nos ha reunido aquí el Club de Madrid. Bueno, la primera pregunta es un poco más general, ¿qué se espera de las conclusiones de esta Cumbre para aplicar en el caso vasco, qué se espera concretamente y en qué aspectos concretos y prácticos?

Ustedes han dicho que algunos estaban siendo muy indisciplinados a la hora de hacer sus valoraciones; pues quiero que sean indisciplinados, constructivos, valientes, como ustedes crean, pero sí quiero, quisiera saber desde su visión de expertos, qué podemos aplicar y qué hemos aprendido. ¿Dónde está el punto de inflexión de esta Cumbre de Madrid para el “caso vasco”?

Esa es la primera pregunta y la segunda pregunta la quiero hacer todavía más concreta respecto a una de las conclusiones de una de las áreas, que fue el área en la que yo participé, que fue en el de sociedad civil. Ahí, quiero preguntar, se expuso la idea de crear una asamblea global de ciudadanos que pidan, que demanden que se condene desde el Club de Madrid o desde esta asamblea de ciudadanos, que se haga como se haga pero que tenga una entidad internacional y que tenga una voz respetuosa, internacional, que gane prestigio con los años, como lo han ganado las Organizaciones No Gubernamentales como Oxfam, que ayer vimos un panel, Amnistía Internacional, cualquiera, entonces ustedes han hablado, el Sr. Casaderante, que mientras el Estado no se tome en serio esto, la señora Uriarte ha hablado del miedo de los líderes en la lucha antiterrorista.

Yo quiero preguntar si es factible esta idea que se expuso en las conclusiones finales ayer y que procedían de los grupos del área de sociedad civil. En términos futbolísticos, puede ser esta idea, si es factible, si puede ser, qué entidad, si puede ser esta, esa entidad con suficiente respaldo internacional, con suficiente respeto, que representa a una inmensa mayoría de ciudadanos del mundo, la que vivan los aciertos políticos, que no intente comenzar los partidos de fútbol imponiendo un resultado concreto. Son lo políticos al fin y al cabo los que dan a la pelota y entonces quienes [...] aquí internacionalmente que los ciudadanos merecen más. Esa es mi pregunta.

Moderador
[...] porque es que si no, no va a haber tiempo para que otros la formulen, yo creo que es bueno que sean mucho más concretos y específicos, recogemos un par de preguntas y así tienen la oportunidad, así que por favor mucho más [...]

Asistente
Hay una serie de lecciones que se han expuesto, de las cuales me parece se deduce una conclusión que está demasiado implícita a mi juicio, que es que España es un muy buen ejemplo y un buen modelo, dado nuestra experiencia y nuestros errores y nuestros éxitos, para la comunidad internacional; habla de afrontar el terrorismo, digamos, internacional, porque efectivamente hay elementos comunes, elementos específicos, pero parece que España es muy buen ejemplo y al menos por tres razones: por la importancia como ha quedado expuesto de la movilización social, de la cooperación internacional y de la eficacia policial dentro del mismo Estado; así mismo por el tema de las causas subyacentes o las soluciones políticas, para las que la profesora Uriarte decía que no hay soluciones políticas. Eso es verdad, es decir, también es verdad en el caso internacional, la solución del conflicto de Oriente Medio no va a acabar con el terrorismo de Bin Laden pero sí es verdad que el ocuparse de las causas que son justas y legítimas hace que pierdan un montón de legitimidad frente a potenciales socios o militantes.

Y en tercer lugar y quizás ese es el aspecto que me parece más relevante, por las discusiones que se vieron aquí ayer, de que España puede servir de modelo en la medida que hemos alcanzado un (equilibrio) bastante eficaz, pertinente y legítimo en lo que se refiere a las restricciones de las libertades. Aquí, por ejemplo, ayer (Madeleine Albright) decía que ya no quería decir que se sentía insegura porque eso más o menos justificaba el hecho de que los poderes del Estado tuvieran acceso a la lista de libros que sacaba en las bibliotecas. Bueno, en este país, como ha quedado implícitamente muy claro, hemos aceptado una serie de restricciones de carácter general, no se ha ilegalizado Batasuna, se ha ilegalizado el partido político que apoya la violencia y en ese sentido me parece que sí somos un ejemplo.

Moderador
Preguntas, por favor, porque si no, estamos en plan conferencias paralelas. Una pregunta, pero que sea una pregunta y ya para que puedan los miembros del panel responder, por favor.

Asistente
Soy Charles [...] de Boston. Mi español es horrible, si es posible le voy a preguntar en inglés, pienso mejor. My question is, as I was a reporter, a journalist covering here the immediate aftermath of March 11 [...]

[?]
Sí bueno, en relación con la pregunta que hacía sobre qué esperábamos. Bueno yo en realidad no espero nada, quiero decir que no podemos pretender que en relación con el País Vasco, con la pregunta que has hecho sobre el País Vasco, no podemos pretender, sería una ingenuidad, después de tantos años, pretender que vengan de fuera a resolver el problema que tenemos dentro. Tiene que ser desde dentro, quiero decir, tiene que ser el Estado el que se lo tome en serio.

Cuando hablo de Estado, me estoy refiriendo a que hay que exigir a que tienen la obligación de hacerlo si se han transferido las competencias, que actúe. Lo que es intolerable, desde mi punto de vista, lo que es intolerable es que un informe, por ejemplo, de un órgano internacional que vino a España en el año 2001 y visitó el País Vasco y detectó una serie de irregularidades, no tuviera ninguna consecuencia, eso es inadmisible.

Y esto me lleva a otra reflexión, en relación con lo que ha dicho antes el profesor Llera; es decir, la capacidad de resistencia. En los ciudadanos la capacidad de resistencia no es ilimitada. Los ciudadanos no tenemos porque resistir, frente a la pasividad o alienación del Estado. El Estado tiene la obligación de defender a los ciudadanos; en ese sentido, creo que basta trasladar a cualquier otro país europeo y veríamos que el comportamiento que se produce aquí serían inadmisibles e intolerados en cualquier otro país de la Unión Europea. Y en este sentido yo creo que ya va siendo hora que a las víctimas del terrorismo, a los ciudadanos en general, pero a las víctimas del terrorismo en particular, se les valorice en su justa medida, no solamente a las victimas asesinadas sino a todas las demás. Es decir que el Estado... –la capacidad de resistencia no es ilimitada. Una persona no tiene por qué como han dicho aquí por ejemplo, no tiene por qué estar yendo a su trabajo con la policía, no tiene que huir del País Vasco para desarrollar su vida profesional.

Eso es inadmisible en una democracia, y los responsables políticos tienen la obligación de actuar y si no que se dediquen a otra cosa; y además sin utilizar a las víctimas ¿no? Y sin utilizar esas (vinculaciones)[?]. Yo creo que somos todos adultos y los que estamos en esta Mesa, a nivel del País Vasco tenemos una experiencia bien clara, sabemos lo que pasa allí, lo que podemos aguantar y lo que el Estado ya es hora de que arregle; y si no pues que no nos hablen del Estado de Derecho, que no nos hablen de democracia porque no son conceptos teóricos sino como ha dicho el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, desde hace tiempo estamos hablando de cosas concretas. Y en ese sentido, no espero nada, porque es el Estado el que tiene que hacer algo. Ahora mi pregunta es ¿espero que el Estado actúe? Ojala pudiera contestarle que sí.

Asistente
Sí, muy brevemente. Yo creo que en primer lugar la experiencia española en la lucha contra el fenómeno terrorista, pensando específicamente en ETA, ha quedado bien plasmada en un documento que en España conocemos como Acuerdo por las Libertades y contra el Terrorismo, el Pacto Antiterrorista. Donde especifica las modalidades y el estilo de la respuesta gubernamental, la reacción social, la cooperación internacional. Deja bien claro cuál es el significado político y el tratamiento que deben recibir las victimas y además explicita que no va haber ningún rendimiento político extraíble a partir de la acción terrorista.

Creo que el pacto antiterrorista es más una aportación a la Cumbre, qué aportaciones tiene que recibir la sociedad española (sus instituciones) de la Cumbre, en mi modesta opinión.

Por otra parte, creo que la disputa generada a partir del suceso del 11 de marzo está originada en dos interpretaciones antagónicas de lo que ocurrió y quiero que a mi modo de ver las dos erróneas y las dos simplificadoras. Dos interpretaciones antagónicas, las de quienes sostienen que por una parte, el 11 de marzo es el resultado de la presencia de tropas españolas en Irak, y la de quienes sostienen que detrás del 11 de marzo hay algo más que una conspiración de terrorismo islamista. Creo que esta mala interpretación, esta interpretación errónea y equivocada de la realidad por ambas partes, ambas polaridades han desencadenado, una discusión, un debate, una disputa política y si me permiten, ya que hemos hablado de la experiencia [...] que ha permitido tener los mecanismos antiterroristas completamente eficaces y desarrollados, me sorprende todavía que fuera de España, en muchos países de nuestro entorno europeo inmediato sigue percibiéndose lo que ocurrió después del 11 de marzo como un ejemplo de cómo los terroristas son capaces de inocular el miedo en la sociedad para que los electores deliberadamente voten un gobierno complaciente con los terroristas y que acaban concediendo a los terroristas sus demandas.

Yo creo que esto es una visión que he escuchado de élites políticas australianas, italianas, norteamericanas, y que es falsa. Es decididamente falsa, podemos dejar a un lado cuál eran las expectativas electorales, tres, cuatro o cinco días antes, hay encuestas de opinión pública –ustedes lo pueden comprobar–, lo importante en estos momentos sobre la alta participación de las elecciones del 14 de marzo se entiende mejor en términos de afirmación democrática que a la luz de cuál es el repertorio de respuesta en España al terrorismo, por ejemplo con movilizaciones masivas y movilizaciones[...] y en segundo lugar, que la salida de las tropas de Irak no fue en modo alguno una concesión a los terroristas, todavía (en prensa internacional se sigue proyectando así) y que en modo alguno fue una concesión.

Era una promesa electoral y un compromiso político incluso desde marzo del 2003. Y en todo caso derivado del convencimiento que las élites políticas entonces en la oposición y la opinión pública española tenía de que la invasión y ocupación de Irak no formaba parte de una estrategia global contra el terrorismo. Y creo que en eso (las siguientes políticas de la oposición, hoy en el Gobierno y la opinión pública en general) tenían toda la razón. La evidencia ha podido corroborar después.

Por otra parte, España salió de Irak pero incrementó sustancialmente su presencia en Afganistán, allí donde sí tenía sentido tener tropas en acciones que directamente estaban implicadas con erosionar las bases, los apoyos y los santuarios del terrorismo internacional y sí que está implicada en la Unión Europea y fuera de la Unión Europea en esa batalla, y qué no decir del tratamiento de las redes de terrorismo internacional recibe dentro de España con la plena aplicación de los instrumentos y las agencias que proporciona el Estado de Derecho.

[...]

[?]
Sólo un minuto para contestar al menos a esta señorita que no se le está contestando. Bueno, yo creo que es bueno que haya algo que algún tipo de organización, se ha hablado de algunas que puedan ser negativas, como alguien que vigile los libros de texto y terminamos casi como en Arabia Saudí, eso no. Pero en general algún tipo de mecanismo que asocie de forma más clara democracia y terrorismo y que impida que grandes medios de comunicación, o que censure, o que critique, que grandes medios de comunicación mundiales sigan hablando de ETA como un fenómeno, como una organización independentista y a su vez que nunca hablen de la organización terrorista ETA y que informe, yo creo que sería, es difícil de crear pero yo creo que sería positivo.

Lo otro, lo que ha dicho el profesor Reinares, yo creo que es inevitable, es que es la secuencia la que es perversa, la secuencia atentados - elecciones y entonces las visiones son diferentes. Pensemos en las dos asociaciones. El papel del ex presidente Aznar, cómo la asociación de víctimas del terrorismo de ETA no va a mirar con cariño al presidente Aznar que saltó casi como un avión y esto en un coche y que estuvo a punto de morir en un atentado de ETA, pertenece a su mundo. Mientras que, la otra asociación tiene una visión absolutamente crítica porque asocia, muchos al menos, como se vió con las manos rojas ante las Cortes, asocian Aznar, guerra, atentados del 11 M. O sea, yo creo que esto hay que reconocer que desgraciadamente hay que contar con ello y lo único que hay que hacer es luchar, pedir, proclamar que todas las víctimas del terrorismo son iguales y que no hay causas buenas y causas malas en el terrorismo e incitarlas a la aproximación. Pero son las asociaciones las que tienen que decidir.

[?]
Quería decir brevemente en respuesta al periodista del Boston Globe. Quería decirle, es que tengamos en cuenta que desgraciadamente en España como en otras sociedades europeas hay en estos momentos una importante división en la valoración que hacemos de Al-Qaeda, en la valoración que hacemos del atentado del 11 M, en la valoración que hacemos de sus causas y también hay una importante división sobre lo que creemos que hay que hacer para luchar contra Al-Qaeda, algo que está muy relacionado con nuestra división en torno a la política internacional, lamentablemente esa es la realidad. En España tardamos 25 años en consensuar la política antiterrorista contra ETA y es posible que tardemos unos cuantos años en consensuar nuestro punto de vista sobre Al-Qaeda.

[?]
Yo también quiero responder al colega del Boston Globe porque creo es un ejemplo excelente de lo que yo decía antes, de los estragos paralelos que en la clase política puede producir el terrorismo sobre la sociedad. Indirectamente, lógicamente y el proceso que para nosotros ha supuesto este fenómeno en la dificultad de hacer una pedagogía unitaria sobre la respuesta al terrorismo. Sobre el diagnóstico del fenómeno y sobre la respuesta al terrorismo.

Yo creo que la gestión de aquella acción execrable y todo lo que pasa después por unos y otros, es un ejemplo a no seguir en ninguna parte del mundo y esto sí que cuando hablamos de lecciones y de ejemplo español me importaría que se analizase profundamente para que nadie reproduzca lo que aquí pasó aquellos días, por unos y por otros porque el estrago es que no lo estamos superando y esto yo creo que un año después no estamos mejor que hace un año en este fenómeno. Quiero decir que hemos roto una cuestión fundamental que era el diagnóstico unitario de las fuerzas democráticas del fenómeno. Y la respuesta unitaria, que no fue unitaria, nos fuimos todos detrás de la pancarta, pero la gestión de la respuesta no fue unitaria. Hay que reconocerlo, creo que se cometieron errores por todas las partes, algunas incluso del diagnóstico sobre el resultado electoral o sobre los efectos, la reacción de los españoles fue exactamente igual que la que se produjo el año 82, después del intento de Golpe de Estado de febrero del 81. No lo debemos olvidar, es decir, estaba amenazada la estabilidad y la convivencia democrática y por lo tanto esa es la razón fundamental del llenado de urnas y en fin la alternancia es una opción legítima de los ciudadanos y sea cual sea, no es un efecto del miedo. El miedo es lo que se nos puede estar inoculando con posterioridad por la división de las fuerzas democráticas. Hemos retrocedido en la pedagogía democrática sobre cómo responder unitariamente al terrorismo, esto es indudable, lo estamos viviendo todos los días, la propia división de las víctimas es absolutamente destructiva para la acción del tejido democrático contra el terrorismo.

Asistente
Fernando Cepeda, soy profesor universitario. Aprecio mucho el planteamiento del panel pero veo que se habla de coherencia pero no se ve esa coherencia en la política exterior de España frente a países como Colombia que han sufrido el terrorismo. Cien veces más que España. Mil veces más que España el fenómeno terrorista. Yo no veo coherencia y no quiero entrar en detalles. Y tampoco veo que España esté jugando en la Unión Europea con la autoridad que tiene en esta materia, una influencia equivalente, porque la actitud de la Unión Europea frente a Colombia es también muy desigual.

Delegate on the floor
My name’s Robert Wilson; I’m from Belfast. First of all, I can assure you that I’m not going to tell you that if only you were to follow the wonderful model of the Irish peace process, then everything in the Basque country would be fine and fantastic. I know you’ve recently had Gerry Adams with you giving you that message and I leave it to him to make those rather odd claims.

Secondly, can I just say that it’s absolutely evident that there is a comparison with Northern Ireland? We don’t defeat terrorists by negotiating with them or by abrogating the rule of law; you defeat them by policing consistent with human-rights principles. And after all these years in Northern Ireland, the one thing that now threatens the IRA –they have survived pressure from the British state for thirty years– is five working-class women from Belfast, whose brother they have murdered in a brutal fashion, who have simply stood up and said: ‘We want these people handed to the police and we want the rule of law to prevail.’ And suddenly Gerry Adams and all the others are quaking in their boots.

The question I wanted to ask, though, was, and I agree with you that we cannot simply say that terrorism is caused by social conditions or a lack of democracy and in both cases that is not true, as you say: if this issue of fundamentalist identity, of totalitarian mindsets, is so important, as José Manuel Mata said, how can we break open these mindsets that seem so desperately closed? How can we try to break down some of the polarisation in the Basque country –or for that matter in Northern Ireland– between these very fundamentalist sets of identities? Is it about education or about other things? Because it seems to me that this conference has focused a lot on issues which would imply that terrorism was simply a product of social conditions and exclusion. We haven’t really focused on these different cultural questions that seem to me to be quite central.

[?]
Bueno, a los comentarios sobre Irlanda del Norte yo creo que quien debería respondernos es nuestro experto nacional en el tema de Irlanda del Norte que es Rogelio Alonso aunque sea el moderador.

Rogelio Alonso [?]
Con respecto a la intervención del señor de Colombia sólo, lo único que se puede decir es darle la razón, es decir, tiene toda la razón del mundo. La actitud de la sociedad española, de los gobiernos españoles con respecto al terrorismo que ha ocurrido en otros países ha sido bastante parecida a la que nosotros criticábamos en terceros países, en Francia, en fin. Yo he visto en el Rastro de Madrid puestos de venta de propaganda de Sendero Luminoso, cuando Sendero Luminoso era una organización que estaba matando a decenas de miles de personas en Perú y me preguntaba, bueno, si yo hubiera sabido que en Bogotá, que en Lima había un puesto vendiendo propaganda de ETA me hubiera indignado y sin embargo en Madrid estaban vendiendo abiertamente propaganda de Sendero Luminoso, con lo cual ahí deberíamos hacer los ciudadanos y las instituciones española una autocrítica.

Quería hacer un comentario también respecto a una de las intervenciones anteriores cuando el señor que ha dicho por allá que España era un ejemplo y modelo. Bueno ojalá esa idea la tuvieran clara los propios gobernantes españoles que tenemos en este momento y lo digo pensando lo que hemos visto en la Prensa en este mes de enero acerca del tratamiento del terrorismo de ETA, de una serie de mensajes contradictorios que eran contradictorios con toda nuestra trayectoria de los últimos años, que se ha vuelto a reactivar la ilusión de la negociación. Es decir, en España, contra el terrorismo, hemos utilizado toda clase de políticas. Es decir, hemos utilizado desde la generosidad sin límites, amnistía general sacando a todo el mundo en la transición de la cárcel, era razonable. Posteriormente, reinserciones, indultos, excarcelaciones anticipadas. La política española contra el terrorismo ha sido extremadamente generosa (por lo hablado). Hemos utilizado lo contrario, hemos utilizado el terrorismo antiterrorista como se ha comentado antes aquí y ahora se hace relación en otras intervenciones. Hemos utilizado la táctica de la negociación con grupos terroristas esperando infructuosamente, que se rindieran. No lo hemos conseguido y hemos terminado los últimos años aplicando la firmeza democrática. Y esta última estrategia, es la que hasta este momento se ha revelado la más eficaz.

Por tanto, sería bueno, que los políticos españoles, [...] se fijaran en nuestra propia trayectoria y en nuestras propias experiencias, las más próximas y no cayeran en el error de ir a buscar modelos al exterior como hemos hecho con demasiada frecuencia. Lo de El Salvador se ha alcanzado un acuerdo para poner fin a la guerra en este país, los políticos españoles miraban a El Salvador, cuando se alcanzaban los acuerdos de Oslo entre israelíes y palestinos, todos mirábamos a los acuerdos de Oslo a ver que nos podía caer a nosotros; cuando en Sudáfrica se acordaba el fin del apartheid nos volvimos todos sudafricanos. Hemos estado dando saltos[...]

[...]
En su propio lenguaje, por otra parte compartido por el nacionalismo, por otra parte mimetizado por el nacionalismo, llamémosle que acepta desde un punto de vista abstracto las reglas de juego democráticas, conceptos como Euskalerría, como violencia, etcétera, son perfectamente asumidos por el nacionalismo, llamémosle democrático y fundamentalmente porque yo creo que, si nos fijamos un poco en los últimos tiempos, todas y cada una de las medidas que ha tomado el Estado de Derecho, que han partido de un consenso de las fuerzas políticas, digamos mayoritarias del Estado, entre el Partido Popular y el PSOE, han sido criticadas por activa y por pasiva por el partido que es genérico del País Vasco, que es el PNV.

Y quizás el motivo sea, porque quiere, digamos, captar votos, captar apoyos de aquellos sectores que están ya situados al margen del segundo o simplemente por puro interés de otro tipo, no sé si ideológico, estratégico o por el motivo que fuera. Lo cual quiere decir que en el País Vasco realmente no se ha conseguido un consenso en torno a los diferentes caminos que hay que andar para conseguir, digamos, la derrota total del terrorismo de ETA. Y yo creo que esto es muy importante, porque desde el punto de vista de partidos como el PNV y EA no se asume este tipo de actuaciones judiciales, policiales, etcétera. Esto no quiere decir, lógicamente... –desde lo que se puede percibir, a primera vista, lógicamente están en contra del terrorismo de ETA, esto es evidente–, pero más allá de las declaraciones y más allá de la aparición en una manifestación, etcétera, hace falta dotar a eso de contenido.

Y cuando uno escucha declaraciones de líderes de estos partidos nacionalistas en los medios de comunicación pues son declaraciones que critican absolutamente todo, desde la ilegalización de Batasuna hasta todo tipo de [...] Yo creo que esto es un problema, es un problema porque esto contribuye, digamos, a, en primer lugar, a dotar de legitimidad a esas bases, a esas bases que apoyan a ETA y contribuyen en el fondo a asegurar a esas bases de ETA que la vía de ellos, en el fondo están luchando por los objetivos que plantea ETA.

Asistente [?]
Yo, aparte de [...] y de las cosas que se han dicho aquí y desde luego con que indudablemente con el asunto del 11 de marzo, uno de los elementos más desastrosos que ha tenido ha sido la división en cuanto a la lucha antiterrorista que se está produciendo e inevitablemente lo estamos viendo, el debate en el ámbito, en España entre los dos grandes partidos y yo espero que seamos capaces de superarlo pero que indudablemente, el 11 de marzo pasaron muchas cosas, y el doce, y el trece. Demasiadas cosas pasaron el 12, el 13, el 14 y creo como Francisco Llera que nadie está libre de parte de culpa, yo creo. Todos cometimos errores pero indudablemente [hubo] quien de alguna manera cometió más que otros pero no voy a entrar en eso.

A lo que voy es que aquí nadie ha hablado de algo que también es importante y es la cuestión del dinero. Es decir, detrás de todo el montaje del nacionalismo en el País Vasco además hay un gran negocio, digámoslo claramente, hay un gran número de personas apesebradas, hay una serie. No sólo es el terror, o el miedo a que te maten sino que hay el problema de que si tú no estás en el círculo de los nacionalistas no te dan el contrato público de la obra de tal sitio de [...]; no te dan el contrato público de tal suministro, o de tal estudio. En el ámbito universitario se saben muy bien las dificultades que se pasan cuando se tiene una posición independiente y diferente de lo que es el régimen que se ha montado en el País Vasco. Nada más que ese pequeño punto porque me parecía que nos faltaba [...]

Asistente
Sí, yo soy [...] de la Fundación Fernando Buesa, de Vitoria y yo quería decir una cosa. Cuando ocurre el dramático y terrible atentado del 11 de marzo en Madrid, entonces inmediatamente yo creo que pasa a ocurrir un hecho absolutamente rozando lo psiquiátrico y es que entonces en España aparecen dos tipos de terroristas, los buenos y los malos. Y esto es un hecho que roza lo psiquiátrico, claro, porque ¿cómo puede haber terroristas buenos y terroristas malos? Y la pregunta es, ETA ha sufrido o ha acusado el golpe de decir: un momento, que nosotros teníamos el monopolio del terrorismo en España, no vendrán ahora los moros a reventarnos el tema.

O sea, ¿esto ha ocurrido así? Porque inmediatamente después, ETA no es capaz de matar, de momento, gracias a Dios evidentemente pero ¿esto es así? ¿Estamos en una situación de haber terroristas buenos y terroristas malos en España?

Moderador
Muchas gracias [...]

Asistente
Yo solamente quiero decir dos frases sobre la bipolarización. Es completamente distinto del Ulster. La bipolarización la crea el nacionalismo. Es su propia esencia. Porque el nacionalismo vasco de Sabino Arana era un prenazi. No es un nacionalismo étnico, es un nacionalismo biológico de fachada étnica como el que da lugar al nacionalsocialismo y por eso da lugar a lo que da lugar. Entonces, al revés, no ha habido asociación con el poder de los no nacionalistas. Al revés, contra Franco lucharon mucho más los no nacionalistas y buscaron la alianza con los nacionalistas y se ve hoy en el PSOE, siguen buscando inútilmente la alianza y creo que esto tiene que quedar. Lo de nacionalistas, yo creo que eso de buenos y malos, surge de todo lo que hemos estado aquí explicando, es una percepción perversa de lo que ha sido inevitable por las circunstancias electorales que han envuelto al atentado.

[?]
Sí, brevemente al tema de Irlanda y luego respondo a mi amigo sobre el tema de los efectos sobre ETA del 11 M. Yo creo que lo de Irlanda y lo del País Vasco es casi absolutamente incomparable. Pero merece la pena la comparación. Merece la pena la comparación porque nos da algunas lecciones, la comparación, podemos sacar lecciones. En primer lugar, como decía el profesor Elorza, no hay, la bipolarización. Es un fenómeno completamente distinto; pero fíjese, nosotros no tenemos violencia de respuesta, nosotros no tenemos dos creencias enfrentadas, solamente hay una parte que ejerce la violencia.

Segundo, nosotros no tenemos una bipolarización simétrica entre el nacionalismo excluyente y el españolismo excluyente. En Euskadi no hay españolismo excluyente; ha desaparecido. No hay nadie que defienda el centralismo. Nosotros tenemos unas instituciones de autogobierno que llevan 30 años funcionando con el máximo nivel de autogobierno de ningún estado federal en el mundo. Y sobre todo, con el máximo nivel de autogobierno financiero - fiscal que es el más importante. Pero fíjese usted, esos treinta años de autogobierno ha sido ejercido y controlado el poder por una parte de esa sociedad, que es el nacionalismo, justamente la que se supone excluida del poder y en nuestro caso, los que ejercen la violencia o en nombre de quién la ejercen no son la clase trabajadora o los excluidos de los beneficios sociales sino justamente, los sectores más pudientes de nuestra sociedad.

O sea, no son los excluidos, los excluidos son justamente los inmigrantes que tienen miedo y que son incapaces de poder, digamos, hacer valer sus derechos democráticos en un país que teóricamente es democrático. Fíjese usted si hay lecciones, por lo tanto, la lección más importante. Si se toman medidas políticas pensando en dar satisfacción a los terroristas para acabar con los terroristas se está cometiendo un gravísimo error porque los terroristas no se van a conformar con nada, es decir, solamente se van a conformar con todo, con quedarse ellos con el poder porque son un poder fáctico. Por lo tanto [...] o recordemos las lecciones de los intentos de negociación política; con los terroristas no se puede negociar más que la entrega de las armas y las medidas de perdón de su organización, de sus militantes en el caso de que lo merezcan pero nada más porque entonces nos estaremos cargando la propia convivencia democrática, la justicia y el estado de derecho.

Y respecto al tema de los efectos sobre ETA, yo creo que sí ha tenido efectos. Ha tenido un primer efecto en primer lugar, digamos de distorsión del escenario operativo de ETA. ETA ahora tiene que impactar, para impactar ya no puede competir con el terrorismo islámico, lo tiene que hacer de otra manera pero tiene que estar presente. Y entonces, qué hemos visto inmediatamente, en el verano qué ha hecho, ha ido poniendo paquetitos de cloratita para decir estamos presentes y no hacemos más porque somos más buenos que los otros. Somos mejores que los otros, no somos tan malos. Pero al mismo tiempo, digamos, intentando reconducir la legitimación social o el riesgo de deslegitimación que se produjo en un primer momento en Euskadi, han logrado reconducir este movimiento justo con la ayuda de quien gobierna en el País Vasco y que dicen que es democrático y que yo no les puedo creer.

[?]
Me permiten añadir muy rápidamente. Conviene en este momento recordar, es que si ETA no ha matado es simplemente porque no ha podido. Porque no ha podido. Cuando colocó un coche bomba muy cerca de aquí, podía haber causado una catástrofe, fue cuestión de suerte. Y cuando fue a Valencia, envió a algunos miembros a Valencia, iban a matar y además tenían un listado de objetivos alternativos, por si fallaba uno, otro. En fin, afortunadamente, [...] no es que ETA tenga alguna inhibición ante el asesinato derivado de los sucesos del 11 de marzo.

Moderador
Creo que tenemos que terminar, se nos ha agotado el tiempo, nos hemos excedido; me han pasado ya una nota que tengo que anunciarles que se servirá café, no se si habrá tiempo –porque ya se habrá pasado el carro– y después del café hay una sesión plenaria con el ministro de Asuntos Exteriores y también con el señor Javier Solana. Agradecerles a todos su presencia y simplemente una cuestión que me parece importante al hilo de lo que se ha señalado al final. Parece que la irrupción del terrorismo islamista nos hace olvidar el hecho de que el terrorismo etarra no ha terminado, la intimidación continúa y es más, estamos ahora mismo, dilucidando si el terrorismo etarra va a ser eficaz o no. Y es muy importante tener presente que hay un terrorismo islamista pero hay un terrorismo etarra y la extorsión continúa, la intimidación continúa y yo creo que es importante tener presente esa cuestión, sobre todo para esos miembros de la [...] que vienen del extranjero que piensan que la decadencia de ETA se va a traducir en su desaparición. Creo que no y que es muy importante tenerlo presente. Muchas gracias.

Plenario de Clausura (parte 2) - 10 de Marzo, 2005

Plenario de Clausura - 10 de Marzo, 2005

Sesión Plenaria Extraordinaria - 10 de Marzo, 2005

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